ENTREVISTA A CELUZLOSE

ENTREVISTA A VICTOR DEL FRANCO

REVISTA CELUZLOSE

http://issuu.com/celuzlose/docs/celuzlose_03

ENTREVISTA PARA OSCAR D'AMBROSIO: RODRIGO PETRONIO FALA SOBRE AS OBRAS COMPLETAS DE VICENTE FERREIRA DA SILVA

http://aci.reitoria.unesp.br/radio/perfil_literario/579%20PL_RODRIGO%20PETRONIO_VICENTE%20FEREIRA%20DA%20SILVA%20OK.mp3

ENTREVISTA PARA OSCAR D'AMBROSIO - RÁDIO UNESP

http://aci.reitoria.unesp.br/radio/perfil_literario/448%20PL_RODRIGO%20PETRONIO%20OK.mp3

NAS TRILHAS DE UM PAÍS SELVAGEM

Entrevista cedida a Victor del Franco

Editor da Revista Celuzlose

Celuzlose − A sua poesia dialoga bastante com temas e autores de natureza "mítica-mística". De que maneira surgiu essa aproximação? As suas leituras da adolescência já indicavam esse percurso?

Rodrigo Petronio − Gosto muito dessa relação da poesia com o mito e com a mística. No caso do mito, acredito que toda a poesia e toda a arte partam de uma abertura mítica. Esta é a raiz de onde nasce a criação. Para ser mais claro, acredito que o mito seja o princípio de inteligibilidade do mundo. O mito é a clareira que soma em si todas as perspectivas possíveis de acesso ao real, como aquela floresta de Ortega y Gasset, que uniria em si a soma de todas as veredas contidas nela. Por isso, a poesia é mítica e a sua realidade se mostra como um afastamento ou aproximação de uma perspectiva originária, espécie de nascente da linguagem. Mas para tratarmos disso, seria preciso uma digressão que não cabe neste diálogo. No caso da mística creio que seja uma modalidade de compreensão e da linguagem um pouco mais específica, e tenho me interessado muito por ela. Faço parte do Núcleo de Estudos de Mística e Santidade (Nemes), coordenado pelo Luiz Felipe Pondé, e que tem me trazido muitos ensinamentos valiosos nesse sentido. O interesse talvez tenha vindo de minhas primeiras leituras de Blake ou mesmo da ideia de uma mística da transgressão, contida em Bataille e em autores modernos que seriam, na expressão dele, místicos de um mundo sem Deus. Só fui compreender melhor Allen Ginsberg, por exemplo, quando percebi a sua conexão com a mística hassídica, e, do ponto de vista formal, o quanto Kaddish e O Uivo tinham a ver com a essa tradição judaica de cunho mais “profano” e popular. Porém, por mais aberta que possa ser a incorporação do termo mística pela arte e pela literatura, esse diálogo pode transbordar a pertinência da mística e acabar gerando meras mistificações e equívocos. Além disso, acabei criando algumas dúvidas em relação à primazia da transgressão na arte moderna, se ela não nos levaria inevitavelmente a um impasse. Por isso, de tempos para cá, tenho me afastado dessas concepções livres demais da mística, e me dedicado a estudar a tradição e a literatura da mística ortodoxa, se é que podemos dizer assim, sobretudo a chamada mística especulativa, derivada da teologia negativa ou teologia apofática. Nos primeiros padres da igreja grega, como Nemésio, Gregório Nazianzeno, Gregório de Nissa, pelos quais tenho uma grande admiração, já encontramos uma teologia mística, que transcende os princípios racionais da filosofia que lhes serviu de base. Depois temos os neoplatônicos, como Porfírio, Jâmblico e, sobretudo, Plotino, e o Pseudo-Dioniso Areopagita, dos quais nascem os fundamentos da teologia negativa. A obra do Pseudo-Dioniso é uma maravilha, um épico do espírito em sua busca tateante da luz. É um ponto de clivagem tanto a ocidente quanto a oriente. E ela será de novo o elo perdido de união entre a filosofia e a teologia gregas e latinas no trabalho colossal de Scotus Erígena, que além de tudo faz também a ponte entre a mística antiga e toda a mística moderna, seja como tradutor do Pseudo-Dioniso, seja como um dos maiores representantes da teologia negativa no Ocidente. É desse eixo que nasce a mística da luz do século XII, sobretudo em Chartres, com Bernardo de Clairvaux e Hugo de Saint Victor, e, um século depois, São Boaventura. É desse eixo que floresce Ruysbroeck e a mística renana, com Tauler, Suso e o insuperável Mestre Eckhart. Deles se vai a San Juan de la Cruz, a Santa Teresa D’Ávila, a Silesius. Há também a tradição sufi da mística persa. Creio que Attar, Ibn Arabî e Rûmî estejam entre os maiores poetas de todos os tempos, além de terem escrito obra que tangencia os limites da compreensão e da linguagem, que singra sempre no limiar entre a consciência de si e a luz do mundo. E o caminho da mística não se esgota aí, não pode ser entendido como uma etapa superada do pensamento, como querem os positivistas de todas as latitudes. O exemplo de Simone Weil, no século XX, o demonstra, com proposta e forma muito distintas, mas ainda assim ancorada no fundo sem fundo da mística, bem como os de Heidegger e Wittgenstein, para mencionar casos extremos, na filosofia. A apophasis (impossibilidade de dizer), a kenosis (esvaziamento de si), a metanoia (transformação interna radical), as ideias do homo viator e do itinerarium mentis in Deum, o grau zero da consciência, a relação simétrica entre vazio da consciência e plenitude do mundo, a linguagem que busca uma excentricidade de si mesma, o fundo sem fundo (Ungrund) de que fala Eckhart, o desprendimento radical, no qual o próprio Deus se desprende de si e deixa de ser Deus: os temas da mística já são poesia em estado bruto.

Celuzlose − Aproveitando que você faz uma referência à teologia negativa, li um comentário seu sobre a obra de Augusto dos Anjos em que você desenvolve um conceito denominado “princípio de negatividade” ou “afirmação negativa”. Fale um pouco desse conceito.

Rodrigo Petronio - Augusto dos Anjos é um dos poetas brasileiros mais importantes para mim, embora sinta pouco a sua marca naquilo que escrevo. Às vezes temos admiração por um autor, ou até mesmo incorporamos elementos seus à nossa revelia, mas eles acabam não sendo centrais para o conjunto do que escrevemos ou para a nossa poética. O que gosto nele é a sua falta absoluta de definição, que é fruto de uma postura selvagem em relação à poesia, esta sim, mais moderna do que muitos modernismos. Sua forma é de cunho parnasiano; seus temas científicos poderiam ser tidos como naturalistas, ou como um enciclopedismo tardio, de almanaque, à moda do século XVIII, mas acabam sendo talhados em pinceladas grossas que se aproximam mais de alguns simbolistas excêntricos; algumas de suas paisagens são francamente baudelaireanas, mas ao mesmo tempo nada nele soa a spleen ou a tédio decadentista, estando mais próximo da podridão estelar e dos movimentos recônditos de pólipos e moneras do que de uma afetação finissecular de uma consciência crítica parisiense; por fim, em seus melhores momentos, creio que Augusto dos Anjos se aproxime de uma das poucas definições convincentes que lhe servem: um poeta expressionista. Um dos poucos, talvez o único expressionista brasileiro. Um expressionista sui generis que, obviamente, não chega aos voos de um Gottfried Benn nem à genialidade de um Trakl. Mas que assim mostra o seu lugar absolutamente excêntrico e, por isso mesmo, dos mais enraizados no imaginário brasileiro, com suas idiossincrasias e equívocos, com seus desenvolvimentos regressivos, plenos de contradições que, em arte, são um sinal de mais, não de menos. Quanto ao princípio de negatividade, é um conceito que tenho desenvolvido e que noto na arte sobretudo a partir do século XVII, especialmente a partir do Dom Quixote, mas que retroage ao século XII e até um pouco antes. Ele tem relação com um esvaziamento dos núcleos provisórios de sentido da realidade. Não é um conceito de ordem mística, pois a kenosis da mística acaba por reafirmar a transcendência divina. Esse conceito diz respeito, sim, aos níveis de articulação entre a linguagem e o mundo. Acredito que esse princípio negativo esteja no cerne da poesia de Augusto dos Anjos, e sinto que, em razão dessa especificidade, seja muito difícil vinculá-lo à mística sem forçar demais o que tradicionalmente se entende por mística, como eu disse anteriormente. Dos Anjos identifica o movimento de nossa consciência à vida infracelular e à pulsação cósmica, feita de geração e corrupção, de devir e de decomposição; em alguns poemas, faz desse movimento uma espécie de apostasia do sentido não manifesto do mundo. Mas essa sua visão nunca nos conduz a uma transcendência da consciência em relação à linguagem, da linguagem em relação ao mundo e de Deus em relação à consciência, à linguagem e ao mundo, como se propõe no horizonte da mística. Para Dos Anjos, esse percurso se dá como intensividade e extensividade da matéria; ele, entretanto (e essa é uma das ironias de sua obra), o simula como ato divino, como se Deus estivesse presente no drama cósmico da criação e também no verme, no esterco, na podridão, no húmus e em cada um dos órgãos e secreções de nosso corpo, sem metáforas holísticas e sem totalizações simbólicas, tão ao gosto da nossa Nova Era. Para o Mestre Eckhart, o Universo é o movimento de editus e reditus, ou seja, a respiração de Deus; para Dos Anjos, é a sístole e a diástole do corpo de um Deus morto, de um Deus de tal modo humilhado pela matéria e subjugado pela degradação que o constitui, que sua potência praticamente consiste em confessar seu fracasso, sua glória e seu corpo glorioso se reduzem à sua mais confessa, suja e irredimível materialidade. Nesse sentido, Dos Anjos é profundamente cristão, pois ele realiza, em uma lógica ad absurdum, a descensão do Verbo no corpo até a sua consumação, de modo que sequer a carne ressuscita. Já o movimento da mística é praticamente oposto. A impotência é sempre e em primeiro lugar do sujeito que conhece, do intelecto arrogante em seus disfarces e miserável em sua clara e distinta estupidez. E quando a impotência é de Deus, o é para revelar um mais-além, que não é nunca material, mas sempre um abismar-se no Nada que é Deus e que é o que está além de Deus. O movimento místico quer ultrapassar o Deus concebido como substância, acessar o que se encontra além de toda a substância, inclusive das substâncias divinas. Daí sua especulação chegar aos limites do compreensível e também do existente, ao abismo sem forma e aos fundamentos sem fundos da alma, que é o Nada divino. Em Dos Anjos, essa viagem da alma estanca na plenificação absoluta da matéria e em sua imanência, além da qual não há absolutamente nada.

Celuzlose – Este conceito também está presente em sua poética?

R.P. − Creio que sim, mas talvez em um sentido mais amplo. Este livro mais recente, Venho de um país selvagem, por exemplo, é um livro que ronda uma atmosfera de conflito entre o positivo e o negativo, entre a floresta e o deserto, entre a afirmação da terra e o exílio. Há nele uma abertura para a transcendência, mas ela parece que nunca se completa, pois há também um conflito de base em todos os poemas. Isso foi intencional. Mais que isso: foi involuntário. Precisava ser assim. Na verdade, esse é um dos pontos que gostaria de superar em um próximo livro. Precisava dar nome à abjeção, tocar a ferida, incorporá-la, vivê-la. As imagens de capa e quarta capa, do Farnese de Andrade, foram meticulosamente escolhidas. Quis incorporar a figura da vítima sacrificial. Falar dela em primeira pessoa, para depois ressuscitar, ao fim da travessia. Talvez meu próximo livro comece pelo fim deste. Tenho sentido necessidade de chegar a uma síntese de vivências e da linguagem. Não tenho dúvida de que para haver o milagre da vida é preciso que nos defrontemos com o Mal, que o incorporemos, que o conheçamos, cada vez mais. A passagem pelo Inferno para chegar ao Paraíso não é meramente nominal ou um simples epos literário. Tampouco é uma tola superação, entendida e catalogada em nossas cabeças quadradas, sejam elas católicas, iluministas, marxistas ou positivistas. Essa passagem é necessária, essencial. A Queda não foi um erro, mas a primeira etapa da salvação. Os místicos, os avatares, os santos, todos eles só foram o que foram porque perceberam o Mal, a abjeção, a miséria, a falta de sentido, o absurdo. E souberam amar o Mal, para poder transfigurá-lo. Cristo era espiritualizado? Pois bem: traduziu sua espiritualidade em chagas e pústulas pelo seu corpo. Foi pregado numa estaca entre dois bandidos. E ao fim abandonado pelo Pai. Tudo isso também faz parte da mensagem de Cristo, e não pode nunca ser ignorado. Buda só se iluminou quando se deu conta do nojo de existir, da infâmia que é estar vivo, do asco que é o sem-sentido da vida. Não adianta querermos ficar apenas com o lado compassivo de sua mensagem, de seu amor infinito pelas criaturas sofredoras. Teremos apenas metade de Buda. É preciso passar pelo Nada para chegar ao ser. Esse caminho não é reversível nem tem atalhos. Creio que em tempos de religiões de bidê, de holismo, de Nova Era, de sínteses de não sei o quê com não sei o quê, de massagens coletivas, em que o sagrado está cada vez mais sendo reduzido a funções terapêuticas, essa mensagem terrível das grandes religiões deve estar cada vez mais viva. Isso não quer dizer que não se busque a luz. Se não houver integração, os conflitos se transformam em espelhamentos. Viram miragens intelectuais. Repetições infernais e obsessivas. Como se acreditássemos no mundo das representações, como se as máscaras fossem a realidade última. Assim nos afastamos do Espírito e chegamos à psicanálise. E aí tudo se perde. Embora Venho de um país selvagem sinalize a morte das representações, tente tocar a inocência e atingir uma suposta nudez, há nele um conflito de fundo entre desgraça e redenção. Ao passo que para o Espírito, não há cisão. Agora estou num trânsito, tentando achar as sínteses possíveis depois da experiência do Nada.

Celuzlose – Nesse contexto, a poesia está mais relacionada com uma forma de revelação ou de loucura?

RP – Há uma frase de que gosto, segundo a qual há apenas uma diferença entre o poeta e o louco. Ambos vão em direção ao abismo, mas o poeta desvia, enquanto o louco cai. Essa frase é um pouco descritiva demais; na vida, as coisas não são tão nítidas. Algumas vezes o poeta pode cair... Mas há uma distinção, sim, entre o delírio da criação e a autodestruição. Embora o poeta possa em momentos de fúria ou de possessão ser tomado por esta última. A loucura é uma das coisas de que mais tenho medo. Algumas vezes já me senti prestes a enlouquecer. Isso não chega assim de uma hora pra outra; a loucura vai se infiltrando, percebendo o ambiente, convive contigo, bebe do teu copo, come da tua comida. Quando mal percebemos, o pensamento está prestes a perder o prumo, e os valores, a verdade, a moral, o hábito, o medo, as convenções, enfim, tudo isso parece irremediavelmente ridículo. Por isso, muitas vezes temos a sensação perigosa de que a loucura é uma hiperlucidez. Bom, toda a literatura, de Orfeu a Sófocles e a Shakespeare, de Cervantes a Dostoiévski e a Kafka, não é nada mais do que uma variação gigantesca em torno desse tema, nada mais do que jogos e espelhamentos entre o avesso e o direito, vistos sob um olhar que vem de fora.

Celuzlose – Você também atua como editor, professor, pesquisador e ensaísta. Como essas atividades se relacionam entre si e como elas interferem (ou não) na sua criação poética?

R.P. – Sinto que são todas atividades complementares. Tenho gostado cada vez mais dos trabalhos de edição. Eles nos colocam em contato com a feitura material do livro, que é muito bonita. Há uma série de detalhes um pouco chatos, mas que também lançam outra luz sobre o livro, e pode-se dizer mesmo sobre o texto, entendidos como fenômeno cultural. Isso também me interessa. A pesquisa e as aulas também são algo que me alimentam muito. Tenho gostado de trabalhar com cursos livres, pois assim tenho a possibilidade de criá-los, sobre temas e autores que gosto, e para os quais haja um público interessado. Desse modo consigo me realizar de diversas formas, seja do ponto de vista intelectual, por estar em contato com esses temas e autores, seja ao sentir que assim faço circular as ideias nas quais acredito. O ensaio é o complemento literário do estudo e da pesquisa. Toda aula é um ensaio, até certo ponto. Às vezes tenho um ímpeto reflexivo que pode, num certo sentido, contaminar a poesia. Preciso estar atento a isso. Mas ao mesmo tempo gosto muito do ensaio e da reflexão filosófica, entendidos como literatura. Ultimamente estou um pouco afastado da poesia, sinto que com a publicação de Venho de um país selvagem preciso ficar um pouco quieto. Ando em silêncio, não estou escrevendo. Percebo que estou maturando uma nova fase, uma nova escrita, que minha percepção da poesia tem mudado. E creio que seja melhor ficar recolhido por um tempo. Também, um dos motivos desse silêncio é que estou estudando e recolhendo material para escrever um trabalho ensaístico de mais fôlego. Além do que, tenho pesquisado e estudado alguns assuntos para criar novos cursos. O que me enriquece como leitor, e isso é o fundamental.

Celuzlose – Esse trabalho ensaístico de mais fôlego ao qual você se refere é uma continuidade do livro Transversal do Tempo, ou você vai por outros caminhos?

RP – Não. Vou por outros caminhos. O Transversal do Tempo é um livro mais monográfico e mais centrado na literatura. Um livro pouco autoral, de um sujeito de vinte e poucos anos. Cada capítulo é sobre um escritor, e eles acabam dialogando superficialmente entre si a partir de um pano de fundo que une todos eles. Mas essa unidade não chega a ser explicitada. Estou com um novo livro de ensaios inéditos no qual tento abrir mais o esquadro, e propor uma visão mais temática, na qual a unidade existente entre as obras se sobressaia, se destaque da leitura focada de cada uma delas. Algo mais aberto, mais temático, mais amplo. Primeiro pensei em criar uma linha que amarrasse todos esses ensaios já escritos, um horizonte comum no qual eles se inscrevam; creio que farei isso. Mas esse trabalho ensaístico que estou preparando é mais ambicioso e talvez consiga reunir nele todas as minhas leituras e interesses desenvolvidos até agora. Gostaria de escrever uma história da alma. Que no fundo seria uma história da imortalidade. Tenho me convencido de que a invenção da imortalidade foi uma das maiores, talvez a maior revolução operada pela humanidade. Maior que a invenção do fogo, da roda ou do alfabeto. Muito maior do que a da filosofia. Excepcionalmente maior do que a da imprensa. Até mesmo o nascimento da consciência é subsidiário ao nascimento da imortalidade, porque a alma é muito mais abrangente do que consciência. Sinto que nos desenvolvemos em um movimento centrípeto, em espiral, sempre em virtude da proximidade e do afastamento desse eixo. Alguns filósofos atuais têm tentado sínteses interessantes, mas partindo de outros núcleos de sentido. Peter Sloterdijk propõe algo semelhante em Esferas, obra monumental, em três tomos, que traça o percurso imaginário, filosófico, político e artístico da esfera na história da representação. No caso, me interessa rastrear quando a concepção de imortalidade nasce, as principais mudanças em seu sentido e, sobretudo, quando ela começa a declinar, até chegar à sua quase completa extinção nos dias de hoje. E as implicações disso. Trata-se de uma crença, compartilhada por todos os homens, não de um conceito filosófico ou de um assunto universitário. Sendo assim, é o tipo de núcleo que gera outros núcleos periféricos, que produz práticas e valores, orienta formas de vida e de organização da sociedade, da sexualidade, do imaginário. Intuo que a mutação nessa crença produziu uma alteração antropológica das mais significativas. É um trabalho muito difícil, cheio de ciladas e abismos, que vai levar alguns anos. É preciso um diálogo entre filosofia, antropologia, história, teoria da literatura, história das religiões, até arqueologia. Como o assunto é muito grande, se conseguir dar uma pequena contribuição para ele já me darei por satisfeito. Isso é o que mais tem me motivado ultimamente.

Celuzlose – Em relação a sua atividade de editor, fale um pouco sobre as Edições Rumi. Qual é a proposta editorial?

RP – Por enquanto a Edições Rumi ainda é uma empresa que tenho e com a qual presto serviços a outras editoras. Publiquei há pouco uma antologia de poemas da Maiara Gouveia, Pleno Deserto, em uma edição simples e de tiragem pequena, que me deu muita alegria fazer. Além de ótima poeta, ela é minha mulher, o que dá uma dupla realização. Projetos editoriais não faltam. Gostaria de publicar principalmente poesia e ensaio. Mas por ora não tenho estrutura pra isso. Quem sabe em breve? Vamos ver como as coisas andam.

Celuzlose – Atualmente a Biblioteca Brasiliana do José Mindlin está passando por um processo de digitalização que é realizado na USP e algumas obras já estão disponíveis na Internet (http://www.brasiliana.usp.br). Da mesma forma, outras iniciativas semelhantes são realizadas ao redor do mundo. Como você vê essa transferência do conteúdo impresso para o meio digital?

RP – Vejo com otimismo e com muitos bons olhos. Faz pouco tempo houve a polêmica envolvendo o projeto da Google, de disponibilizar material digitalizado das bibliotecas e de centralizar as compras de livros pela internet. O ponto delicado está em definir a diferença entre ter acesso a um livro físico em uma biblioteca pública e baixá-lo de um site. São espaços públicos distintos e maneiras distintas de apropriação de um material, concordo. Mas quase sempre esses pruridos morais relativos à propriedade intelectual e às patentes estão mais ligados aos interesses das corporações do que aos produtores e ao valor cultural objetivo das obras. Também se desconsidera a possibilidade bastante realista de convivência pacífica das obras em dois suportes diferentes. Imagino que apenas um masoquista leria Proust na tela do computador ou imprimiria a Busca do tempo perdido em sua HP. Essas mídias vão forçosamente mudar. Seu valor, seu sentido, sua acessibilidade. Mas não haverá superação de uma pela outra. Por isso, se disponibilizarem todas as obras do planeta na internet, eu apoiarei.

Celuzlose – Você esteve recentemente no México e participou de alguns encontros literários. Como foi esse intercâmbio?

RP – Foi uma das melhores viagens que já fiz, um intercâmbio muito rico. Fiz leituras em Puebla, uma pequena cidade próxima da Cidade do México, na qual há a Casa do Escritor, um espaço público que recebe escritores de vários lugares do mundo. Fui para Mérida, uma das cidades mais antigas da América, ao sul, na Península de Yucatán, que é uma zona maia, e ali fiz alguns dias de oficinas e leituras. Depois voltei ao DF e participei de um bate-papo e leitura na Unam (Universidade Nacional Autônoma do México). Por fim dei um breve curso sobre Guimarães Rosa na Fundación para las Letras Mexicanas, antiga Fundação Octavio Paz. Além de ter conhecido o país, a cultura mexicana e os mexicanos, um povo que adorei, e de ter conversado muito e conhecido um pouco mais da sua literatura, voltei com uma série de ideias e projetos concretos de estreitamento de relações entre os dois países. A poesia mexicana é acintosamente desconhecida no Brasil. E vice-versa. Isso decorre da posição insular que o Brasil assume frente aos demais países hispânicos, que nos faz mais próximos dos EUA e de outros países europeus do que dos nossos vizinhos e da Península Ibérica. Curiosamente, o mesmo descaso se passa com relação à poesia portuguesa, que é de nossa mesma matriz cultural e da mesma língua, além de ser uma das melhores poesias do mundo. E, no entanto, a ignoramos ostensivamente. Nunca saímos de Fernando Pessoa. A cultura popular brasileira tem traços medievais, com expressões, símbolos e vocabulário que vêm do século X e foram se transformando e se sedimentando com o tempo. Euclides da Cunha, Guimarães Rosa, João Cabral e Ariano Suassuna perceberam isso muito bem. É uma linha evolutiva, uma das mais fortes e longas tradições culturais europeias que ainda se preservam sem se romper. Mas os meios intelectuais brasileiros são muito afrancesados. Isso parece ter removido do horizonte essa nossa herança ibérica, que é riquíssima. E demonstra que a Missão Francesa de fato foi vitoriosa. Com relação ao México, chegamos em Octavio Paz e paramos. Sendo que eles têm uma poesia de muita qualidade, tanto nas gerações anteriores a Paz, como a do grupo Contemporâneos (Xavier Villaurrutia, Carlos Pellicer, Jorge Cuesta, José Gorostiza), quanto nas gerações um pouco posteriores, com nomes como Eduardo Lizalde e Eduardo Langagne, entre outros. E isso não só no que diz respeito ao México. Enquanto esse isolamento brasileiro perseverar, nossa poesia se empobrecerá, pois se manterá alheia às experiências artísticas mais interessantes que há em países cuja expressão cultual, linguística e política é muito semelhante à nossa. E tampouco saberá o que fazer com a herança ibérica, que é o coração de tudo o que chamamos de Brasil.

Leia:
http://issuu.com/celuzlose/docs/celuzlose_03

ENTREVISTA PARA EDSON CRUZ - CRONÓPIOS

1) O que é poesia para você?

Em uma entrevista recente, Yves Bonnefoy diz que, quando era jovem, responderia a essa pergunta longamente. Hoje, preferiria o silêncio. Entre a resposta e o quase-silêncio, vejo a poesia como o lado terrível da inocência. Penso nela como uma busca obsessiva de superar toda a contingência. Por isso, a poesia atravessa os limites do instituído até quebrar os seus diques. Essa é sua proximidade essencial com a loucura. O olhar radicalmente inocente é o olhar que se vê e vê tudo de fora. O poeta ama o mundo na mesma proporção em que se sente completamente alheio a ele. Esse paradoxo funda a poesia. É a emoção poética mesma.

2) O que um iniciante no fazer poético deve perseguir e de que maneira?

Ele deve escrever para a poesia, nunca para o poema, para o público ou para si mesmo. Essa é uma maneira de atingir outro lado da vida e da linguagem. Para isso, é preciso fazer a travessia. Mas isso não é possível explicar. Eu mesmo sinto que apenas comecei a minha.

3) Cite-nos 3 poetas e 3 textos referenciais para seu trabalho poético. Por que estas escolhas?

Pensando na poesia mais recente, ou seja, do último século e meio, em vez de três poetas e três textos, prefiro mencionar três famílias de poetas que admiro. Em primeiro lugar, penso nos órficos, nos poetas da Iniciação, acima de tudo Rilke. Em segundo, nos poetas da Terra: Saint-John Perse, Herberto Helder, Rimbaud, Whitman, Lorca. E em terceiro, nos poetas do Negativo: Trakl, Benn, Celan, Bernhardt, Pessoa. Esse tem sido meu alimento nos últimos anos. Sinto que grande parte do meu interesse pela poesia está em autores dessas naturezas.

Pedra de Luz: entrevista cedida a Carlos William, Flávio Paranhos, Francisco Perna Filho e Edival Lourenço

Carlos Willian Leite - Onde começa sua genealogia?
Minha genealogia de nome vem do meu pai, embora não saiba ao certo a origem. Filho de pernambucana com mineiro, nasci em São Paulo. Minha origem estelar vem da mutação dos unicelulares, da evolução, dos desdobramentos e infinitos acidentes materiais que resultaram em um planeta que se chama Terra e em seres bípedes que se chamam homens e que escrevem coisas chamadas poemas. Minha genealogia espiritual vem de todos os poetas, filósofos, historiadores e artistas que admiro e com quem partilho outro tempo e outro espaço no mesmo presente. Minha genealogia cotidiana vem dos rostos e paisagens que vi, do que toquei, do que passei, do que passou por mim.

Flavio Paranhos - Rodrigo, sua formação é em Letras, mas você demonstra grande intimidade com a Filosofia. Para sua literatura isso é bom ou ruim? Em outras palavras, dominar a filosofia pode significar ser dominado por ela? A "contaminação" é sempre benéfica?
Boa pergunta Flavio. Hölderlin tem uma definição curiosa, engraçada, segundo a qual a filosofia seria o sanatório dos poetas. Nesse sentido acho que ela pode nos salvar, mais do que contaminar ou castrar. A literatura que mais leio consiste em filosofia, história, poesia e ficção breve. Durante algum tempo tive dilemas sobre essa questão. Se a literatura de gênero crítico e analítico tolheria a criativa. Mas hoje penso que, no fundo, toda grande filosofia é grande literatura. Há mais poesia em um bom filósofo do que em muitos poetas.

Flavio Paranhos - "Existe algo mais provocante para o poeta do que sua relação com a palavra?", pergunta Heidegger, e eu me permito perguntar a você. E seguindo com ele: "nenhuma coisa é onde a palavra faltar" (Heidegger se apropria do último verso de um poema de Stefan George). Qual sua relação com a palavra? Acredita em sua força?
Pensar a palavra a partir da concepção de Heidegger é um trabalho fascinante. Em um ensaio brilhante sobre Rilke ele nos diz que quando passamos pela floresta passamos por dentro da palavra floresta, quando passamos pelo poço passamos pela palavra poço. Ele concedeu uma dignidade à poesia poucas vezes vista, na medida em que a colocou como voz da origem: a filosofia não explica a poesia, mas aprende com ela. Nesses termos e nos termos de outros filósofos a palavra ganha uma potência que me atrai muito. Quebra-se também uma dimensão mais analítica ou positiva que julgo empobrecedora. Gosto de pensar a palavra nesse campo de conceitos. Também me interessa muito a relação entre linguagem e pensamento mítico.

Flavio Paranhos - Pelo que sei, você é um admirador de Hilda Hilst. Você conhece seu teatro (editado pela Nankin)? Se o conhece, o que acha? O que explicaria ser tão pouco explorado?
Infelizmente não conheço o seu teatro. Quero conhecê-lo, porque quero ler toda sua obra. Conheço bem a prosa, sobretudo aquela mais antiga recolhida no livro Ficções, e toda a poesia. Hilda é uma autora excepcional. Uma das grandes escritoras da segunda metade do século. Sua literatura é difícil. Muitas vezes anárquica. Talvez venha daí certa resistência.

Edival Lourenço – Filosoficamente a poesia entra na categoria dos “inutilitários”. Como a poesia, sendo “inútil”, possa ter utilidade para a vida das pessoas?
A inutilidade pressupõe uma relação necessária e um contraste com o mundo dos instrumentos e dos fins. Isso pode gerar uma visão da poesia como ornamento ou como adereço, o que é bastante criticável. Diria que ela é intransitiva, não inútil. Esse seu caráter intransitivo não se dá apenas na linguagem. Abre uma clareira de sentido que nos remete à experiência originária, que é ao mesmo tempo a mais universal e a de mais difícil apreensão. A experiência poética nasce da tensão do arco dobrado sobre a lira, para lembrar o sempre oportuno Octavio Paz. É nesse sentido que a poesia pode ser revolucionária. Ao cumprir radicalmente o retorno ao eixo estruturante da experiência e do imaginário, encontra nele um manancial de possibilidades que não são contempladas pela nossa vida cotidiana, regrada por uma lógica quantitativa e instrumental. Nesse diapasão, pode nos colocar em contato com aquela moral lúdica de que fala o grande filósofo Vicente Ferreira da Silva. E assim cumprir a sua revolução, entendida no sentido etimológico: aquilo que volta a seu centro transfigurado.

Carlos Willian Leite - É possível hierarquizar a poesia brasileira, sem cometer injustiças? Aliás, existe poeta injustiçado?
As injustiças acontecem justamente por conta de uma má hierarquização ou de sua ausência. A diversidade é fundamental. Mas dizer que toda a sua gama de matizes se equivale é burrice. É o mesmo que anular o seu próprio princípio heterogêneo, o que é uma contradição. A crítica, em termos gerais, deve ser analítica, mas também judicativa. Deve resultar do juízo de um leitor que já leu impessoal e imparcialmente de tudo, e por isso faz de sua leitura um terreno, senão isento, o mais objetivo possível. O crítico é uma espécie de medium entre a tradição e a obra. Seu juízo deve sempre transcender a esfera privada de seu gosto sem esquecer a contingência histórica de sua leitura. Nesse sentido ele é um leitor muito especial. Mais do que fruir a obra individualmente ele a lê como eixo estruturante de um fio secular que se realiza nele e que nele se objetiva. Quanto aos poetas injustiçados são muitos. O cânone é uma coisa movente e na maioria das vezes confuso. Todas nossas certezas cabem aos mortos. É difícil avaliar o vivo. Os melhores poetas geralmente demoram décadas para serem tidos como tais. Às vezes só postumamente. É impressionante o medo que temos de estabelecer valores e hierarquizar as coisas. Isso é fruto de uma cultura de populismo e demagogia. Creio que isso aconteça porque ainda confundimos bem e mal com bom e ruim. Atribuímos sempre causas transcendentes e morais a fenômenos puramente artificiais e contingentes. Nietzsche diria que o fazemos por sermos ainda animais religiosos. Em nós ainda predominam o espírito gregário e o gosto pelo rebanho.

Edival Lourenço - Você afirmou em entrevista que “Eles (os escritores), como os loucos, são todos inocentes”. Você compartilha das idéias platônicas de que os escritores são seres sem razão, leves, que se deixam guiar pela voz das musas?
Uma das coisas que mais me interessam é a relação entre poesia e loucura. A idéia platônica do poeta como portador do furor divino é das mais ricas. É uma tradição que vem de Platão, mas que se atualiza em muitos e muitos momentos da história de maneira diversa, até contraditória. Até Lorca chega a falar do daimon, e defende a poesia como possessão. Assim escreveu o Poeta en Nueva York, um dos melhores livros de poemas do século XX. Quando disse que os poetas são loucos queria apenas enfatizar a liberdade radical de criação. O que me incomoda é a avaliação crítica posterior dessas criações e o lugar que elas ocupam na sociedade e na vida intelectual. Aí há distorções que devem ser debatidas e analisadas.

Francisco Perna Filho – Aí você toca num ponto interessante, possibilitando uma retomada da pergunta anterior. Nós sabemos que não há semilouco, como também não há meio poeta, o que sabemos é que, por mais que se queira atribuir inspiração e desregramento aos poetas, as suas obras são fruto de muito trabalho e estudo, daí concluirmos que todo juízo deve ser assentado em conhecimento prévio, para que, ao emiti-lo, não o façamos artificialmente, como é o caso de pseudocríticos que, pelo imediatismo midiático, cometem os maiores desatinos, e um deles é julgar um escritor – baseando-se apenas em uma obra dentre as tantas que ele (o escritor) escreveu. O que você nos diz sobre isso? Já cometeu tal pecado?
Sim. Mas eu sou um dos maiores defensores do estudo e de que a arte é fruto de um longo, exaustivo e intenso trabalho. Esse debate entre furor inspirado e studium é algo que atravessa praticamente todas as poéticas e artes retóricas de todos os séculos. O problema que você coloca é uma banalização extremamente grosseira do poeta como inspirado, que desconhece as regras da arte e que vive da própria áurea que criou em torno de si. A imprensa e a mídia de modo geral colaboram para a disseminação desta visão pobre talvez porque ela seja mais vendável e conveniente. Para mim não há oposição entre domínio técnico e loucura poética. Há gradação e diferença de ênfase em cada poética e em cada autor. Quanto a julgar um escritor por uma só obra e causar alarde em torno disso, são coisas diferentes. É bom conhecer todo o trajeto de um autor. Mas se ele oferece uma obra imaginamos que ela, como obra, tenha que se sustentar, ter alguma autonomia. Parece que Picasso chegou a escrever peças de teatro. Não as conheço. Mas seria errado um crítico julgar os erros e acertos de suas peças tendo em vista o gigantismo de seu trabalho plástico. São obras distintas. Devem ser vistas distintamente.

Edival Lourenço – Em seu poema Ezequiel, de Pedra e Luz, você se apropria de um tom deliberadamente profético e faz, digamos, uma neoprofecia. Usa elementos da antiga tradição para falar de coisas que são presentes (ou seriam perpétuas?). Seria a poesia uma nova forma de profetizar? De se fazer profecia ainda que laica?
A pergunta vai ao âmago de boa parte do livro. Agradeço a sua leitura atenta e a possibilidade de falar dele. Uma das idéias desse livro é a de que a poesia é uma criação intempestiva, para usar um conceito de Nietzsche, retomado por Deleuze. Ela nega o binômio histórico-eterno, que estaria ligado a um dualismo de base empírico-transcendental, e tenta criar um tempo de pura duração e imantação. É o pêndulo que oscila entre esses dois extremos sem se ater a nenhum, porque o intempestivo é o desdobramento de uma potência, de um conjunto de forças, não a configuração metafísica de uma essência. A poesia não está submetida ao tempo, embora nasça dele, e não é eterna, embora queime para além dos limites contingentes de nossos corpos tragados pela história. Por isso é muito importante para mim esse esteio mítico, do qual geralmente me valho para descrever uma situação ou pintar um estado de coisas atual. Nesse poema, como você bem notou, a recorrência é bíblica, recorrência que por sinal me interessa e vem me interessando cada vez mais. Mas há outros elementos da tradição que sinto necessidade de atualizar, sempre tendo em vista o nosso horizonte atual, a minha vida, a nossa experiência de homens imersos no tempo e habitantes da história. Há um belo ensaio de Heidegger que trata da palavra como imagem do mundo. Em outra oportunidade, o filósofo diz-nos que a poesia é o que dá fundamento à história. Creio que ele o afirma nesse sentido. A linguagem (e no caso a linguagem poética) é produto do tempo, mas o lança a um futuro incerto e, assim, produz outros tempos vindouros em sua virtualidade. O mito não é produto da história: ele a produz. Essa movência é bastante rica para todas as formas de criação e para o pensamento.

Carlos Willian Leite - A Heloisa Buarque de Holanda disse que você se equivoca quando critica o Paulo Leminski, porque não há só uma régua para se medir o valor e a qualidade da produção artística, e que o Leminski até hoje mobiliza leitores porque expressou de forma bastante eficaz o ethos de seu momento geracional e político...
A entrevista na qual faço essas críticas foi dada em uma fase muito turbulenta da minha vida. Continuo pensando as mesmas coisas. Mas acabei sendo um pouco agressivo e faltou fundamentação. Aproveito agora para externar publicamente essas desculpas. A poesia do Paulo Leminski tem a virtude de transitar em vários setores do público leitor. Mesmo sua derivação para a música popular deu canções belíssimas nas mãos desse grande artista que foi Itamar Assumpção. Mas ela, em sua fatura, para conseguir essa elasticidade, usa recursos muito primários e se atém a efeitos superficiais de sentido. Não é possível ter tudo. O que acho errado é se reverenciar Leminski como um dos grandes poetas brasileiros. O lugar dele está amplificado. E isso eclipsa outros poetas cuja linguagem é menos acessível, mas muitas vezes mais rica. Quanto a não haver uma só régua para aferir valor, isso é quase como dizer que valor nenhum deve ser aferido. É nos reconhecermos vencidos pelo vale-tudo do relativismo, que é a maneira disfarçada com que a ideologia liberal vende seu cânone para que continuemos sendo colonizados cultural e intelectualmente. Para que continuemos sendo escravos de centros de poder intelectual e poético capazes de produzir Rilke, Trakl, Perse, Celan, Éluard, Helder, Pound, Eliot, entre tantos outros. Quanto às gerações, um dos problemas no Brasil é que nos preocupamos tanto com décadas e gerações que acabamos esquecendo o século e o milênio.

Francisco Perna Filho - Quando você fala em “escravos de centros de poder intelectual” e cita grandes nomes da poesia universal, reflete a influência que estes poetas exerceram e exercem sobre nós outros, não estaria aí, ao combater este centro de influência, o senhor querendo negar a sua dívida para com eles (os poetas citados ou outros não mencionados), mesmo que de forma indireta?
De maneira nenhuma. Estou dizendo exatamente o oposto. O que precisamos é ter a humildade e a inteligência de reconhecer nosso lugar periférico diante da economia simbólica mundial. Só depois desse reconhecimento podemos dar a guinada que nos conduza a uma posição interessante. Enquanto ficarmos camuflando nossa indigência com sociologia duvidosa e enquanto formos o galhinho que quer passar por tronco à custa de teoria ruim, continuaremos a ser o celeiro intelectual do mundo. E continuaremos sendo ventríloquos do que eles produzem, sem a mínima capacidade de criar algo à altura. Os álibis culturalistas são grandes responsáveis pela nossa escravidão. Só lendo a melhor literatura do mundo pode-se produzir algo equivalente. Coincidentemente, ou seria por ironia do destino, essa literatura é produzida nos países ricos. Deglutamo-la.

Edival Lourenço – O verso 82 do poema East coker do livro Quatro Quartetos (1943) de T. S. Eliot, ele diz que “A sabedoria encerra apenas o conhecimento de segredos mortos”. No seu poema No sentido da terra (que por sinal me lembrou o tom de Terra devastada), parte III, você diz que “É no sentido da terra que temos que cavar um mundo novo./ Na fenda da artéria (...)/ O sol do sono. Estômago entre ciprestes”. “Estômago entre ciprestes” me soou como tumba, “segredos mortos”. Até que ponto você foi influenciado por Eliot? Você acredita que o passado é a fonte de toda a “sabedoria literária”?
Eliot é um poeta excepcional. No Centro de Estudos Cavalo Azul, onde leciono e que é dirigido pela poeta Dora Ferreira da Silva, chegamos a ler a instância Little Gidding dos Quatro Quartetos. A sua observação é bastante pertinente, agradeço e me sinto muito envaidecido com a comparação. Porém, em termos gerais, além da minha pequena estatura diante de um poeta como Eliot, o que distingue os poemas de Pedra de Luz, em especial esse, dos Quartetos, é uma diferença de poéticas. Eliot é muito ligado a uma tradição tomista e os Quartetos são praticamente a culminância de suas convicções religiosas e de seu credo literário. Toda a sua estrutura é escalar e se cumpre em um movimento ascendente, que se dá com a ascensão da chama que se transforma em puro Amor. O diálogo direto é com a Commedia, com alguns poetas franceses e com Tomás de Aquino. Minha poesia é mais telúrica, mais ligada a esse mergulho no sentido da terra, no espaço interior do mundo, de que fala Rilke, também desconsiderando as diferentes envergaduras. Com relação à importância desse domínio dos mortos e de seus segredos, aí é um campo que me interessa muito. Você percebeu muito bem a importância dessa voz que sopra dos tempos imemoriais. Tento sempre atualizar essa tradição e esses dados seculares na poesia. Mas confesso que não tenho a convicção de Eliot no poder do passado como fonte de sabedoria. Esse é um lado de sua obra: ser um teatro que encena outras obras. Mas a valorização da tradição, sobretudo do período medieval, como grande núcleo coeso, religiosa e intelectualmente falando, é bastante discutível. Também há aí um princípio de mortificação implícito: toda a história é vivida como máscara e, portanto, criar é fugir de si, não exprimir-se. No entanto, conhecemos grandes poetas que praticamente quiseram aniquilar essa tirania impessoal da tradição, como Whitman. Esse fato não o diminui. Mas o torna sim mais interessante. Talvez por isso, por essa crítica da tradição, Eliot e Pound o tenham repudiado.

Edival Lourenço - Numa entrevista você afirma que um de seus poetas preferidos é Augusto dos Anjos. Mas a estrofe:
Eu, filho carbono e do amoníaco,
Monstro de escuridão e rutilância,
Sofro, desde a epigênese da infância,
A influência má dos signos do zodíaco,
do poema Psicologia de um vencido, que é uma das mais popularizadas do autor, não é horrorosa por qualquer ângulo que se olhe?
Julgar Augusto dos Anjos a partir de critérios de bom ou mau-gosto é ainda não ter compreendido Baudelaire. Augusto dos Anjos não é apenas um dos maiores poetas brasileiros. Ele é um poeta importante do século XX. Se não tivesse nascido em Pau D’Arco, mas em Berlim, e escrito em alemão, seria lido como um dos bons expressionistas. Há um conceito que gostaria de desenvolver teoricamente e que pode ser traduzido como princípio de negatividade. O Eu realiza esse princípio em uma escala que poucas vezes se viu em poesia. Ele equaciona, na poesia, algo que vem explícito no título de um de seus poemas: um vandalismo poético. Ele destrói o positivismo com a ascensão ao Nirvana. Mas destrói as filosofias orientais fazendo-as imergir na carne que apodrece. Destrói o sujeito e o subjetivismo com uma tesoura bramânica. Destrói a ciência com a objetivação do Espírito. Mas desloca a Idéia para fora do mundo. Cria uma involução monista a partir do evolucionismo. Destrói o idealismo com o elogia da matéria. Destrói o cristianismo propondo a infinita e eterna transformação desta mesma matéria. Mas deixa a sua origem em suspenso, ao sugeri-la eterna. Expulsa o Espírito Santo e ao mesmo tempo atrofia Eros. Em uma implosão, destrói a poesia, como apostasia do belo. Por fim, deglute a crítica, propondo um lugar anômalo, fora das instituições, e assim praticamente anuncia a sua falência, para usar o conceito de Leyla Perrone-Moisés. O sorriso irônico das fotos do poeta se endereça a todos os leitores e críticos que estão até hoje procurando inutilmente conceitos e gavetinhas nas quais guardá-lo. O título de um livro de Antonio Negri definiria bem a sua poética: anomalia selvagem. Ele é uma força que não pode ser domesticada. Por isso a importância de sua poesia. Por isso a sua urgente modernidade.

Flavio Paranhos - Sou forçado a concordar com Edival Lourenço quando perguntou a respeito de Augusto dos Anjos. Não acho que se trata de compreender Baudelaire (ou Poe, ou Schopenhauer), mas de se enxergar só o que há. E o que há não é muito rico. Portanto eu pergunto, forçando um pouco a barra, será que não se está a superestimá-lo?
Podemos criar vários padrões valorativos, vários modelos de análise. Não digo que não haja dados objetivos que forneçam limites para a interpretação. Mas o leque de possibilidades de leitura de um mesmo autor é bastante grande. Aqui precisaríamos pegar a obra de Augusto dos Anjos e propor praticamente um diálogo à parte só sobre ela, para debater esses diversos pontos. Frisei a importância de Baudelaire apenas como um autor que deu uma guinada no estatuto da representação e do belo. Augusto dos Anjos segue seus passos, sem fazer nenhuma equivalência valorativa entre os dois poetas, mas apenas ressaltando a convergência de suas poéticas.

Francisco Perna Filho - Não há dúvida quanto a importância de Augusto dos Anjos: muito lido, difundido, estudado. Agora, tocando em contemporaneidade e ausências, o que você tem a nos dizer sobre Gerardo Mello Mourão. Por que ele é pouco difundido (ou estou enganado)?
Gerardo Mello Mourão é um ótimo poeta. Um dos fortes poetas brasileiros em atividade. Talvez o isolamento dele se deva a dois motivos, um formal e outro ideológico. O formal é pelo fato de sua poesia, com forte base mítica e histórica, destoar de uma tendência mais hegemônica que vem predominando nas últimas décadas. Por outro lado deve haver resistência a ele devido às posturas políticas que ele assumiu. Acho isso entristecedor. Citando versos do grande poeta Mário Faustino ditos no Terra em Transe do gigante Glauber: política e poesia são coisas demais para um homem só. Há grandes homens que cometeram erros históricos. Não quero minimizá-los, estetizá-los ou despolitizar a arte. Estamos todos enovelados em idéias e atos. Não há como escapar. Duas das mulheres que foram importantes na minha vida são judias. Quero ser lúcido o bastante para que isso não me impeça de reconhecer que Heidegger e Pound estão entre os intelectuais e poetas mais importantes do século XX. Mais que isso: amar o trabalho deles. No fundo, é o velho ditado: não se corrigem os erros da história com mais erros no presente.

Carlos Willian Leite - O mini-conto paranaense a la Dalton Trevisan é uma tendência lingüística ou é preguiça mesmo?
Não saberia responder essa pergunta. Li pouco o Dalton Trevisan porque tenho me distanciado desta poética da concisão. Mas conheço ótimos leitores que gostam de sua obra.

Edival Lourenço - No conto A partida do trem, do livro Onde estivestes de noite (1974), Clarice Lispector afirma através de uma personagem, possivelmente um alter ego, que “Eu tentei ler Joyce, mas, parei porque era muito chato”. Como você vê essa afirmativa, partindo de Clarice Lispector?
É a opinião da Clarice, ou melhor, desse pretenso alter ego. Há inúmeros leitores e escritores que também a acham uma chata e têm seus motivos e argumentos pra isso. É muito saudável que os escritores tenham posições e gostos definidos e argumentem em favor de suas idéias. Para mim Joyce é um dos maiores escritores de todos os tempos. O Ulisses é um monumento que aparece de século em século.

Francisco Perna Filho - Não seria Ulisses – para muitos – indigesto por conta da tradução de Houaiss? Você viu o trabalho de tradução Bernardina da Silveira Pinheiro?
Não vi ainda a tradução da Bernardina da Silveira Pinheiro. Gosto da tradução do Houaiss. Seria preciso fazer uma análise cuidadosa das duas pra ver os ganhos e perdas.

Carlos Willian Leite - Por que a crítica literária migrou para as universidades? Qual a importância da teoria literária?
Não diria que a crítica migrou para a universidade, mas sim que ela minguou na imprensa. Isso é resultado de um problema muito sério que é da ordem da economia simbólica dos dias de hoje. Cada vez mais a cultura é tida como digestivo e a literatura como um subproduto de uma cadeia comercial indistinta. O espaço de reflexão necessário a uma avaliação crítica que tenha em vista apenas os critérios literários vai sumindo. Resta uma mescla de colunismo social, jornalismo informativo, diluição de teoria, impressões pessoais, cartéis mantidos entre editoras e jornais. Na universidade estão algumas das pessoas que mais entendem de arte e de literatura no Brasil. Mas o afastamento é pernicioso, porque cria um abismo entre as duas instâncias e bloqueia a divulgação da teoria produzida na universidade bem como a absorção, por esta, do que de melhor está sendo produzido na literatura atual, criando um descompasso, uma idiossincrasia. A teoria nos dias de hoje tem uma importância gigante. Todas as invectivas contra a teoria e a universidade são produzidas por um discurso espúrio, demagogo e populista. Sob o pretexto da universalização e da acessibilidade do conhecimento defende-se sim a sua aniquilação, na medida em que se questiona um dos seus cernes, que é o seu caráter não-instrumental. A crítica à teoria, na maioria das vezes, pactua com um ideal liberal cujo intuito é a destruição da ciência, leiloada em benefício da eficiência. Em outras palavras, é praticamente um projeto de recondução à barbárie.

Carlos Willian Leite - Qual sua opinião sobre os críticos brasileiros? Existe isenção crítica?
A pergunta é muito genérica. Falar na crítica ou em críticos brasileiros é querer abranger milhares de quilômetros de erros, acertos, disparates e quejandos em algumas palavras. A generalidade sempre produz injustiças.

Edival Lourenço - Hoje em dia, uma das formas da crítica, principalmente os resenhistas, menosprezar uma obra é tachá-la de regionalista. Obras como Dom Quixote, Hamlet, Abril despedaçado são, num sentido amplo, regionalistas. A que se deve esse cacoete de parte da crítica nacional?
A interpretação de algumas destas obras que você menciona como sendo regionalista é questionável. A interpretação regionalista do Quixote, por exemplo, é algo que vem na Espanha com a Geração de 1898 e é de forte extração romântica. Mas hoje está bastante datada. De qualquer modo, você tem razão, é errado reduzir o termo regionalismo a um cacoete, na medida em que é uma designação teórica e técnica para um tipo de literatura que, descontados os matizes e nuances, pode abranger autores monumentais como Graciliano Ramos e Guimarães Rosa. Esse problema se relaciona ao mencionado acima, ao descompasso entre teoria e imprensa. Os críticos usam e abusam de pressupostos teóricos, mas escamoteiam ou muitas vezes ignoram sumariamente as suas origens. Assim, cria-se uma bagunça de conceitos. A literatura e os leitores só perdem com isso.

Carlos Willian Leite - Ainda no aspecto da representação, olhando pela ótica aristotélica, é possível se falar em ética na poesia?
Aristóteles foi e continua sendo uma das pedras-de-toque para se pensar a dissociação entre ética e representação. Ele secciona a representação dos juízos morais. O que é belo em arte pode ser vicioso em termos civis. Mas se tal coisa que é viciosa no nível da representação consegue se ultimar como representação, deve ser julgada bela, a despeito de sua conotação ética. Essa questão está na Poética e na Ética, pelo que me lembro. É uma grande premissa. Bastante civilizada. No nosso tempo essas relações se tornaram complexas, e ganharam agravantes políticos. Mas acho-a válida e necessária, ainda mais nos dias de hoje, onde predomina o mais asqueroso pensamento politicamente correto.

Edival Lourenço - O filme 2 filhos de Francisco é sucesso de público e de crítica, sendo elogiado inclusive por pessoas que praticamente detêm o “monopólio do bom gosto”. Você acredita que com isso a música sertaneja estará absolvida da pecha de “brega”?
Se isso ocorrer será um sinal de que vivemos em um país agonizante, que está às vésperas da extinção. Uma pessoa que diz gostar de música sertaneja industrializada da mesma forma que gosta de Debussy, ou é hipócrita ou é esquizofrênica. Há coisas que não convergem. Não há pirueta dialética capaz de propor sínteses convincentes dessas coisas.

Carlos Willian Leite - Quem é o grande poeta brasileiro vivo?
Não gosto dessa eleição de príncipe dos poetas. É algo monarquista, como diz jocosamente o Fabrício Carpinejar. Seriam muitos nomes, seria ruim disseminar e dispersar tanto. Cheguei a publicar alguns textos na imprensa sugerindo alguns. Prefiro falar dos bons poetas mais ou menos da minha geração que tenho conhecido. Um deles é a Mariana Ianelli. Às vezes tem um tom bíblico, um andamento de litania. Precisa de um leitor maduro e com grande capacidade de interiorização. Seu livro que acaba de ser lançado, Fazer Silêncio, é belíssimo. Fico feliz de saber da existência de uma poética assim entre nós. Outro nome é o de Dirceu Villa. Grande conhecedor de Pound, tradutor fino de várias línguas e um dos melhores e mais cultos poetas que há hoje no Brasil, com certeza. O Descort é um dos livros fortes publicados por poetas que estão começando. É uma voz diferente. Também menciono o nome de Pablo Simpson, estudioso de Bonnefoy e autor do belo Mitologias. É um poeta que consegue atingir o sublime sem pagar tributos à impostação. Voz que esculpe pequenos cristais. E destaco o belíssimo e singular A Casa Azul ao Meio-Dia, de Flávia Rocha. Acompanho o trabalho dela faz tempo e fiquei muito feliz de ver a consumação de tanta reflexão poética e de tanto trabalho em um livro tão equilibrado, inventivo e cuidadoso. Uma beleza o trabalho com as imagens e a maneira como ela retém a memória afetiva na linguagem. Um dos bons livros de poemas publicados recentemente.

Edival Lourenço - Os concursos literários têm valorizado muito os livros de poemas que mantêm um núcleo temático, uma unidade prosódica, estética etc., formando um todo coeso. Qual a conseqüência disso para a poesia?
Não sei falar sobre o teor do resultado dos concursos literários. Eu mesmo ganhei vários deles. Mas meus livros não têm muito desses ingredientes. Não acho que eles sejam decisivos para julgar o valor de uma obra. Mas quando um autor é premiado algumas vezes por júris e concursos de regiões e critérios totalmente diferentes, acho que é preciso reconhecer que há algo ali.

Carlos Willian Leite - Ao passo que você renega a poesia marginal de certa forma você renega Drummond, não existe um contra-senso entre o discurso praticado e ação de quem faz o discurso?
Não entendo a conexão entre a poesia marginal e o Drummond. O poeta mineiro é uma voz que continha em si inúmeras vozes. Ele vai do poema-piada ao claro enigma da língua absolvida e à cosmologia poética contida no livro que encerra a Máquina do Mundo. Vai da anotação circunstancial, quase prosa, aos lampejos líricos de fatura vária, de versos, metros e ritmos os mais refinados. Vai de uma negação do mundo e da linguagem a um encantamento de amor dos mais humanos. A proposta da poesia marginal, se é que não generalizamos demais falando assim, acentuou algumas dicções poéticas que pudessem se inserir com mais força no plano político, cultural e social em questão. Trata-se de duas propostas poéticas bastante distintas.

Edival Lourenço - No poema História do Futuro você faz um jogo de elementos no mínimo curioso. Recorre a uma forma antiga (o soneto) para falar do porvir. Mas ao falar do porvir remete ao passado, ou pelo menos a um futuro que se parece com o passado, pós-escatológico, talvez num mix de concepções judaico-cristã e evolucionista. Seria essa uma tendência da poesia atual: ignorar barreiras estéticas e filosóficas?
Esta resposta até certo ponto completa uma anterior. A poesia se enraíza na história pra poder transcendê-la. Por isso a leitura de Baudelaire sobre o temporal e o atemporal na arte é tão urgente. Gostei muito da sua interpretação. Também é muito interessante a questão que você coloca. Não sei dizer se é uma tendência da poesia contemporânea. Na verdade toda a poesia acaba recorrendo a um esteio atemporal, fornecido pelos mitos e pela tradição, e o projeta em um futuro hipotético. O arco de tensão entre um futuro mítico e um passado inédito é uma das tônicas de muita poesia que já se produziu. O que mais me interessa na poesia é essa mescla de tempos históricos e imaginários. A sua dimensão trans-histórica. O que tentei desenvolver nesse poema, a partir de um tema do padre Antonio Vieira, é essa ubiqüidade de todos os tempos, que se equivalem na identidade pura de Deus. Dessa forma, o que ainda está por vir já se consumou e o que já passou ainda espera ser inaugurado e revelado em outra chave. Trabalho essa temporalidade em outro poema chamado Círculo de Giz, do meu primeiro livro, História Natural. É algo que me é muito caro. Você o pescou muito bem em meio a tantos poemas de Pedra de Luz. Agradeço muito a sua análise aguda e perspicaz.
Carlos Willian Leite - Que análise faz dos modernistas depois da geração de 45 e dos poetas malditos até os dias atuais?
Rapaz, mas isso é uma convocação de tese (risos). É muita coisa.

Edival Lourenço – O seu Pedra de Luz é um livro inventivo, denso e que comporta leituras e releituras com muita reflexão. Até poemas aparentemente simples como Fábula Milenar e de Costumes traz referências de grande simbologia, como a cidade de Uruk, que existiu no Vale do Eufrates, antecedente à Babilônia. Ou seja, um ovo indez da civilização. Com esse grau de refinamento, e o estilo corrido e superficial da vida moderna, qual público resta para ser leitor de poesia?
Fiquei muito feliz ao saber que ovo indez é um ovo primevo, o primeiro de uma saga. Uma beleza a linguagem goiana assim em meio à nossa conversa. Também porque viajei muito quando criança com meus pais. Conheço Goiás, Minas, Maranhão, Bahia, Amazonas, Pará, Paraná e outros muitos interiores desse país. Acho que isso estimulou muito uma imagem mítica do mundo, e que tento encarnar na poesia. Seguindo sua pergunta inteligente, esse poema é uma espécie de brincadeira com esse ventre primeiro da humanidade, que é a nossa origem Sumério-Acadiana. O poema propõe um jogo com os costumes e com a lógica dos dominantes e dos dominados que, dada a sua amplitude histórica, seria sempre a mesma. Quanto à recepção da poesia por um estilo corrido e superficial da vida atual, como você menciona muito bem, ela não deve se preocupar com isso. Há coisas que necessitam ser ditas. Há existências que precisam se realizar, a despeito do público. Vivemos em um mundo muito publicitário. Tudo existe e só existe em função da exterioridade e do seu consumo final. Quanto a isso, sempre me lembro de uma bela descoberta. Há algumas imagens na Catedral de Chartres que não podem ser vistas pelo público. Estão incrustadas nos desvãos do teto, inacessíveis. Os historiadores da arte sempre acharam um enigma, imagens que foram pintadas para não serem vistas. Mas a solução do enigma é óbvia: foram feitas para os olhos de Deus. Ele é onisciente. Vê tudo. Não são para serem vistas pelos homens. É proposital. Acho essa uma bela anedota contra o mundo midiático imbecil em que vivemos. Há coisas que são feitas para não serem vistas. Por mais que isso contrarie a lógica espúria do mercado, que é quem cada vez mais dita as regras. Independente da circulação, do aplauso ou da vaia, as coisas existem. São irredutíveis em sua verdade metafísica. E, no fundo e em última instância, é apenas isso o que interessa.

Carlos Willian Leite - Para quem daria o Oscar da poesia se ele existisse, Yves Bonnefoy ou Herberto Helder?
O Yves Bonnefoy é um dos grandes poetas atuais. Entre Helder e Bonnefoy fico com Herberto Helder. Voz das mais robustas, transbordante, lirismo que atingiu o seu ápice e imagem enlouquecida que desfaz todas as gramáticas da poesia. Ele e António Ramos Rosa são os maiores poetas da língua portuguesa.

Carlos Willian Leite - Ao contrário da prosa, não existe uma nova geração de poetas. O que difere são pequenas exceções. Isso é culpa da Internet que cartelizou a poesia ou da academia que fossilizou a linguagem e elegeu uma idéia definitiva de poesia objeto, uma espécie de lirismo atrofiado na fonte?
Não. Acho que a Internet não tem nada a ver com isso. Não sei se não há uma nova geração de poetas. Talvez eles não sejam tão coesos, não mais se articulem e se projetem em grupos, como vem ocorrendo na prosa. O motivo disso não sei.

Edival Lourenço - Para Habermas, fora da vida doméstica, fora da igreja e do governo existe uma “esfera pública”, onde as idéias são examinadas e discutidas. No entanto, essa “esfera pública” vem sendo disputada pelo poder da mídia e das grandes corporações. Você acredita que a Internet representaria o surgimento de uma nova “esfera pública”, onde a reflexão pudesse acontecer com autonomia?
A questão é bastante interessante. Muito bem sacada. Não diria que a Internet chega a criar uma esfera pública, porque o seu acesso ainda é filtrado por componentes econômicos que ainda marcam bem a inserção e a exclusão social de seus usuários ou possíveis usuários. Ainda é uma ferramenta híbrida, de domínio de poucos. Mas acho que ela pode produzir um espaço saudável de anarquia na cultura contemporânea. A mistura das linguagens, a liberdade de informação, o princípio ativo que a diferencia radicalmente dos cool media, como dizia o McLuhan, tudo isso pode concorrer para a formação de uma cultura de informação e trocas simbólicas. Mas tudo isso depende da resolução de alguns problemas de base. Sem eles não há teoria ou utopia tecnológica que se sustente.

Edival Lourenço - Como você se sentiria se dormisse e acordasse daqui a 100 anos e Paulo Coelho tivesse se tornado o Machado de Assis do século 22?
Eu morreria de novo.

Francisco Perna Filho - O fato de Paulo Coelho ser bastante lido e apreciado em outros países, não seria responsabilidade dos seus tradutores, já que, ao traduzir, perde-se ou se ganha muito, dependendo do grau de inventividade de quem traduz?
Sua observação é bastante interessante. Mas não acredito que uma tradução possa alterar tanto o original. Paulo Coelho é uma das poucas coisas universais que temos no mundo relativista, global e pós qualquer coisa em que vivemos. Ao invés de comprar um remédio para o corpo você compra um livro para o espírito. Isso é a o ápice da diluição da cultura com finalidade medicamentosa em um mundo doente. Indica que não só ruíram todos os projetos de construção de uma civilização e todos os projetos políticos coesos, mas que ruiu a própria possibilidade de se pensar em literatura com o mínimo de objetividade. É a falência de toda mediação crítica. Isso é o mesmo que dizer que fomos vencidos pela razão da indústria, ou seja, por aqueles que detêm o poder financeiro e de informação. O oposto dos valores intelectuais e do espírito.

Francisco Perna Filho - Em termos de literatura, qual é a sua maior angústia?
Em geral a literatura é sempre fonte de prazer e alegria. Mas tenho algumas angústias irresolúveis. Uma é saber quanta e quanta coisa magnífica há a ser lida ou relida e que nossa vida é tão escassa e tão cheia de dificuldades. Também às vezes me angustia pensar no número de pessoas que desconhecem alguns livros ou não têm acesso a eles. Parece que é quase como desconhecer a luz do sol. Na minha escrita, a angústia é de sentir que ela escoa e muitas vezes não consigo atingir o ponto que gostaria de atingir. Mas isso faz parte. Meus fracassos, hesitações, dúvidas e erros também são a minha literatura. É a escrita do mundo e das coisas. Para além da ética espúria dos fariseus.

Carlos Willian Leite - Um fato marcante de Pedra de Luz é o cenário do antagonismo complementar. Dentro desse contexto, mas abrindo um diálogo para o lado da crença: Deus seria possível, sem a existência demônio?
Essa pergunta é provocativa e bastante interessante. Há um texto polêmico e pouco conhecido do Mircea Eliade no qual ele diz, mais ou menos nessas palavras, que o mal do mundo existe porque Satã foi excluído dele. Todo o mal nasceria, segundo a visão de Eliade, não da participação do demônio, mas sim de sua expulsão. O demônio seria responsável pelo equilíbrio necessário entre luz e treva, para que essa balança não seja desregulada e produza aquilo que Jung define como enantiodromia: a fixação exclusiva em um pólo de dois opostos complementares e a anulação de sua síntese possível em uma antítese absoluta. Podemos pensar no demônio em termos bastante metafóricos, como representante de forças ínferas, telúricas, subterrâneas. Por outro lado, a sociedade técnica e o modo de organização do capitalismo tenderam e tendem cada vez mais a um abafamento dessa dimensão, em proveito de uma funcionalidade e de uma assepsia cada vez mais produtiva, cada vez mais desenraizada das forças abissais do espírito. A única ocupação da cultura de fariseus na qual vivemos é atirar pedras na face alheia. Todos ignoram hipocritamente a floresta obscura que têm dentro de si, para lembrar o magnífico Lawrence. Nunca conheci quem tivesse levado porrada, diria Pessoa. Todos são perfeitos em tudo. Ninguém se reconhece como cúmplice dos crimes mais sórdidos que há no mundo. Anulam-se hipocritamente e assim temos um mundo de vítimas sem nenhum assassino, o que é uma grande fraude. Todos são perfeitos e o inferno são sempre os outros. Esse movimento de cisão, essa separação, pode explicar muito da violência recalcada que eclode nos dias de hoje, e ganha forma, seja em aberrações políticas e ideológicas, seja em manifestações religiosas que parecem querer dizer o que o demônio está querendo dizer há muito mas está sendo sistematicamente abafado por uma utopia de progresso e de esclarecimento que é não só extremamente duvidosa, mas é sim aquela que vai nos levar ao extermínio. Enquanto não reconhecermos que há uma nódoa de barbárie em cada gesto civilizado, continuaremos sendo os bárbaros adiados que somos e que sempre fomos.

Carlos Willian Leite - Outra característica de Pedra de Luz são as variações estruturais de cada poema. Isso quase sempre inviabiliza uma unidade coerente. Mas, no caso de Pedra de Luz, embora essas variações sejam perceptíveis, existe uma idéia central de totalidade, mas que, ao mesmo tempo, é compartilhada e complementa os extremos fronteiriços. Como foi possível ordenar uma variação formal sem perder a unidade?
A idéia fixa que me persegue é que cada sensação pede um poema e cada poema pede uma forma. A gama de flutuações em nossa percepção é muito grande. Montaigne dizia que o que chamamos de eu é uma coleção heteróclita de estados de espírito e de paisagens. Alberto Caeiro diria que não somos o mesmo ao longo de um único dia. A poesia, ao lidar com a matéria-prima da sensação, acaba sendo enovelada nessa multiplicidade. Tento não gerar um desequilíbrio poético dos poemas de um mesmo livro. Mas quanto à unidade, confesso que cansei de pensar no assunto. O leitor que una as peças dispersas do que eu sou escrito.

Carlos Willian Leite - Você reescreveu os poemas de Pedra de Luz?
Infinitas vezes cada um deles. Cada poema tem uma estória. Há desde aqueles que nascem prontos até aqueles que são escritos, reescritos, cortados e novamente reescritos indefinidamente. Às vezes, depois de tudo isso, vão para o lixo. Outras não. De modo geral ajo por ímpeto, escrevo movido por uma urgência, mas depois que tenho a matéria bruta, trabalho-a ad nauseam. Quase sempre é assim.

Carlos Willian Leite - Onde vai dar essa coisa de poesia do objeto, um resquício do concretismo, que ressurgiu dentro das universidades?
Já disse em alguns textos críticos e em entrevistas o que penso de poesia concreta e de arte objetual. Seria preciso ver caso a caso. Nada impede que um sujeito use um novo suporte e faça uma maravilha com isso. Basta ver um artista gigante, para mim um dos maiores gênios brasileiros, como o Farnese de Andrade. O que ele fez com os assemblages é algo que em alguns momentos nos faz rever o valor de Duchamp. O problema é que as pessoas se entorpecem pela teoria e se deslumbram com o suporte e perdem de vista a discussão rigorosamente qualitativa.
Carlos Willian Leite - A poesia concreta, na sua visão, criou algo de perene e que possa ser tomado como ponto de referência poética?
Também já falei sobre isso em outros momentos. Não sei se tenho grande coisa a acrescentar a esse assunto. Os irmãos Haroldo e Augusto de Campos são tradutores magníficos e homens muito cultos. Deram contribuições notáveis nesse campo e elevaram o nível de exigência no que diz respeito a essa prática. Temos uma grande dívida e respeito em relação a eles nesse ponto. A poesia deles que fale por si. O que sou radicalmente contra é a intervenção teórica deles. Acho que há muitos problemas teóricos que devem ser debatidos. Até como uma forma de civilidade e de discussão séria de idéias.

Carlos Willian Leite - Quais são as obras essenciais para que um poeta saia do círculo vicioso de querer inventar o já inventado?
A pergunta é muito extensa. Há todos os clássicos, todas as obras de todos os tempos que, se lidas e bem assimiladas, podem mudar a espinha dorsal de uma cultura e de uma época. De forma mais prosaica, peço que prestemos mais atenção na poesia portuguesa. É uma das melhores do mundo, não há problemas de obstáculos lingüísticos e a quantidade de poetas gigantes praticamente desconhecidos aqui é assustadora. Eles mantiveram a tradição do lirismo e conseguiram aprofundá-la. Graças a isso eles tiveram nomes como Ruy Belo e têm nomes como António Ramos Rosa e Herberto Helder.

Carlos Willian Leite - A crítica literária no Brasil não seria apenas uma ficção conveniente para os grandes vendedores de livros?
A crítica está sitiada entre a teoria universitária e o colunismo social. Enquanto não solver esse impasse, vai continuar produzindo retalhos de textos pouco analíticos, pouco consistentes, pouco interessantes.

Carlos Willian Leite - Como você disse, você também tem seus fracassos, hesitações, dúvidas e erros. A literatura é uma estrada que pode levar o ser a diminuir as possibilidades de ser vítima da hipocrisia moderna?
Acho que essa pergunta se liga diretamente à pergunta sobre o papel do demônio no mundo moderno. Remeto aqui àquela preciosidade que é A Literatura e o Mal do George Bataille e a um ensaio de Blanchot, intitulado Literatura e Direito à Morte. A literatura pode ser um altar incandescente onde se queimam todas as nossas falsas verdades e, mais que isso, toda a falsidade. O poeta pode ser a vítima sacrificial, o indigente anatematizado que restitui luz à noite do mundo a partir de sua própria imolação, para lembrar alguns conceitos do grande estudioso René Girard e algumas passagens de Heidegger. Nesse sentido a literatura encarna a experiência do mal para purgar os homens de sua ação. Embriaga-se para dar-nos mais lucidez. Uma lucidez mais cortante, cada vez mais saudável, porque não ignora que somos cúmplices de toda a abjeção que existe sobre a terra. Mas sabe sim que o fato de negarmos isso é que vai nos conduzir ao suicídio coletivo.

Carlos Willian Leite - Qual a distância que separa o poeta Rodrigo Petronio do prosador?
Gosto muito de ficção curta e de ensaio. São gêneros que me dão muito prazer ler e escrever. Vejo-me acima de tudo como poeta, e plasmo esses gêneros com a poesia. Não sei se em algum momento terei que abdicar de algum deles. Não sei qual terá o papel principal. Sei que até agora, graças à minha megalomania, tenho gostado de me dedicar a todos eles. E tenho um livro novo de contos e outro de ensaios.

Carlos Willian Leite - Qual sua opinião sobre a política cultural do ministro Gilberto Gil?
Não saberia dizer assim de cara. Vi algumas manifestações interessantes na área de livros e de difusão de leitura. O que me parece é que às vezes a ação fica muito em um nível populista, de ressaltar o acesso e a partilha dos pães, mas se esquece que os comedores não têm dentes. É preciso equacionar isso.

Carlos Willian Leite - Quem é o maior chato da literatura brasileira?
Por nomes assim não sei dizer. Coisas que não suporto mais é poeta com discursinho universitário e cartilha teórica debaixo do braço e prosador que elogia cultura de boteco, uma hipotética marginalidade e um hipotético submundo. O ápice da esquizofrenia nacional, diria o Glauber Rocha.

Carlos Willian Leite - Onde terminará sua genealogia?
Nas estrelas.

Busco uma linguagem inocente - Rodrigo Petronio e Maiara Gouveia - Entrevista

O intelectual, de modo geral, é um estudioso de ideias alheias. Um homem capaz de compor um painel do que foi dito sobre determinados temas, capaz de oferecer uma síntese, mais ou menos reflexiva, daquilo que o Pensamento representa em relação a esta ou aquela área do conhecimento. Ele parte de alguns pressupostos, que chamaram sua atenção dentro do amontoado de documentos a que teve acesso, e relaciona argumentos e análises de outros. Assim, procura estabelecer que isso passa a ser aquilo, noves fora zero.
Mas há intelectuais que são artistas, e essa é, no mínimo, uma combinação explosiva. Aí está a estrutura da moral e da ética, da política e do modo de despir-se e segurar os talheres: a renovação do Pensamento. O que distingue o bom do especial. Exemplo: Rodrigo Petronio. Ele busca, acima de tudo, uma linguagem inocente.

Maiara Gouveia: Seu primeiro livro, História Natural, apresenta elementos que irão se desenvolver de maneira muito intensa ao longo de sua trajetória. A linguagem, atrelada ao interesse pelo mundo, passa pelo tempo do corpo e da matéria e desemboca numa poesia abrangente. Podemos resumir essa poética em uma palavra: “aderência”. Você concorda? Como essa ideia se manifesta na sua criação literária?

Rodrigo Petronio: Com certeza essa é uma questão central para tudo o que escrevo e para tudo o que tem me ocupado também teoricamente nos últimos tempos. Você foi direto ao ponto. Agradeço a sua pergunta. Aproveito, então, para deixar um pouco de lado meu trabalho poético e trazer algumas reflexões que tenho feito sobre a poesia em sentido geral. Independentemente da sua perspectiva histórica ou do gênero no qual ela se manifeste, a despeito mesmo de seus aspectos formais e subjetivos, tenho a sensação de que toda poesia é a encenação de uma realidade primeira. A definição desse estatuto da realidade é cheia de matizes e um tanto complexa. Vou dar a minha análise.
Chamo essa realidade primeira de perspectiva edênica ou de inocência radical, no sentido etimológico, de raiz. Esses termos, para mim, não são uma teoria. Sequer são uma formulação abstrata. São algo inerente à estrutura empírica da vida humana e, pode-se dizer, de toda a vida. Trata-se do reconhecimento de uma zona anterior à cisão ontológica promovida pela consciência, anterior às representações. Nesse sentido, é um pressuposto inquestionável, uma verdade, caso queira definir assim, à medida que não pode ser relativizada. Ela seria, a um só tempo, a fonte e a soma de todas as perspectivas, algo próximo ao que Ortega y Gasset define como realidade radical, porém com algumas diferenças essenciais.
Entretanto, nossa vida ordinária está o tempo todo nos apartando dessa matriz. Não seria possível ser diferente, e tampouco a vida seria possível se vivêssemos em constante estado edênico. Mas ele existe, se oferece a nós e vem inscrito em todos os nossos gestos, todos os nosso pensamentos, todas as nossas crenças, todos os nossos valores. Ao nascermos, somos todos marcados pelo selo dessa existência, recebemos a sua chancela. A perda, e o sentido da perda; a impossibilidade de uma redenção, de uma suspensão da queda, e, ao mesmo tempo, a impossibilidade de não falar sobre ela. Justamente por isso, a vida humana possui uma estrutura dinâmica. Ela é busca de sentido, e ausência de sentido; experiência da falta, e supressão da falta; vazio, ausência e morte, e o próprio ato de abraçar o vazio, a ausência e a morte como única forma de sermos e sobrevivermos.
Todos nós lidamos com essa verdade objetiva, incontornável. Ela não está subordinada à relatividade cultural. Tampouco é um patrimônio de poetas, intelectuais ou artistas. Ocorre que a poesia, ao propor-se como encenação do mundo na linguagem, ao instaura-se como uma arquilinguagem, torna esse dilema mais sensível para si mesma. Acaba transformando-se, dessa maneira, em um modo privilegiado de manifestação de nossa estrutura ontológica. A essência da poesia seria, dessa maneira, uma impossibilidade. Mais que isso: a consciência de que essa impossibilidade nos habita e é consubstancial à nossa própria vida, é o que a dignifica, que lhe sopra a sua transformação vital.
A princípio, antes mesmo de nascermos, o paraíso já nos fora confiscado; sequer ele existe de fato; não há uma origem pura preservada fora do tempo. Porém, há o seu fantasma, a sua impossibilidade que, justamente por causa de sua condição, instiga o homem a se lançar como projeto, a ultrapassar todo dado, todo acabado, toda matéria inerte, tudo o que se apresenta como experiência imediata. Essa remissão a algo que nos transcende, que existe miticamente e se oferece a nós, mas é, paradoxalmente, inacessível, é a base sobre a qual a poesia se sustenta. Base frágil, complexa, volátil, que assume mil rostos na história e outros tantos corpos em cada realização individual. Entretanto, há uma região de autenticidade. Há uma zona de claridade mais intensa. É ela que proporciona a emoção poética, independente das idiossincrasias individuais, estéticas, ideológicas e das contingências temporais e linguísticas.
Nesses termos, acredito que há poetas e poéticas que apresentam uma maior proximidade dessa perspectiva edênica, outros, uma menor proximidade. Isso não é uma questão de valor, mas de estrutura. Aqueles buscam programaticamente uma maior aproximação desse esse eixo virtual inacessível; estes, partem de um progressivo distanciamento do mesmo. Por meio de uma maior aproximação, mesmo sendo este eixo inacessível, o que se quer é demonstrar a sua existência, que se manifestaria em uma fusão absoluta do eu e do mundo; irrealizável, esta fusão, entretanto, é tangível; a poesia é a própria tangência. Tento aderir ao mundo, suspender a cisão ontológica entre a linguagem e as coisas, entre o real e o imaginário. Contudo, a fusão absoluta só existe em Deus – ou na morte.
Essa visão demarca um mergulho na poesia como aderência, como atualização de uma realidade edênica eternamente virtual, porque inexequível.

MG: Você poderia falar mais a respeito do que seria a manifestação da perspectiva edênica (ou inocência radical)?

RP: Sim. Esses conceitos até servem de suporte a uma teoria geral da literatura que tenho desenvolvido. Bom, a princípio, se constatamos que essa dimensão fundamental é o horizonte a partir do qual eu modelo minha visão, quer eu esteja mais ou menos próximo de seu centro gravitacional, podemos também depreender disso uma organização ampla dos modos de representação. Além disso, constatada essa realidade e a sua precedência em relação à nossa vida prosaica, uma eventual recusa dessa base primeira seria, portanto, subsidiária, adventícia, subordinada à pressuposição da existência dessa mesma base. Ela é a origem para onde todos os seres acenam, seja em seus gestos mais ordinários, seja na indagação de seu próprio ser e de sua própria existência. Habita-nos como um pequeno deus que nos acompanhasse ao longo da vida. E temos duas maneiras afirmativas de lidar com ela, posto que ela não seja suscetível de negação: uma afirmação positiva e uma afirmação negativa.
A primeira sustenta a possibilidade de acessar a inocência; produz, assim, o paradoxo de sua inacessibilidade, mas nos dá a convicção de que tal inocência existe. É o caso, grosso modo, de quase toda grade poesia lírica; a fonte da emoção lírica baseia-se sempre na hipótese de uma dissolução amorosa do sujeito, seja no outro, nos outros, no mundo ou no Outro. Assim, temos o resgate (fictício) de uma inocência (real). Da lírica grega arcaica à poesia mística amorosa, de Dante à poesia renascentista, de Hölderlin a Walt Whitman, a gama de matizes é grande, bem como os modos de resgate dessa inocência. Já a segunda maneira pretende enfatizar a inacessibilidade da origem; promove, assim, um questionamento parcial, pode-se dizer negativo, de sua existência. O produto desse questionamento, ao fim e ao cabo, se oferece a nós como fantasma, pois consiste na negação de um dado positivo impassível de ser negado. Em outras palavras, a negação de uma verdade transcendente acaba sendo assimilada àquilo que nega.
A poesia que oferece maior distanciamento dessa verdade edênica não é de maneira alguma uma poesia menor. Mais uma vez, a distinção não é valorativa, mas ontológica. A única questão é que, aqui, o distanciamento funciona em termos formais. Recorre àquilo que lhe dá substância e sentido. Ou seja, em uma palavra, ele deve ser trágico. Toda a tragédia se baseia em uma inacessibilidade da verdade; entretanto, essa alienação humana da fonte de sua existência não é pacífica, mas conflituosa, agônica. Caso contrário, o que se produz é uma negação fraca de uma verdade transcendente forte, ou seja, uma negação da matriz de toda a vida que, como negação, é pálida em relação ao valor dessa mesma vida e, portanto, em relação à sua consequente perda. Não vou citar a quantidade de autores magníficos que encarnam essa visão. O trágico, nesse sentido, vem desde os gregos, desde Antígone, passa por Shakespeare, se metamorfoseia e se torna complexo no Dom Quixote e desemboca em Dostoiévski, que o restaura em todo o seu frescor, e em Kafka, que o leva a regiões ainda não sondadas. Em todos esses autores e obras, uma impossibilidade trágica de acessar a verdade.
Em outras palavras, a recusa dessa inocência radical, da qual proviemos e cujo germe permanece nostalgicamente em nós, sempre a traz e sempre a trará pressuposta, inscrita em si. Na condição de recusa, porém, ela sempre será parcial, e só pode retirar sua força da constatação de sua fraqueza, ou seja, da aceitação de sua vinculação necessária, essencial, à sua matriz geradora, a inocência. A lira pode atingir distâncias relativamente maiores ou menores, mas todas elas têm o arco como horizonte e fonte gravitacional. Atados entre duas impossibilidades, uma positiva e uma negativa, a poesia se desdobra como um arco tencionado entre dois absolutos inacessíveis: a inocência radical, inacessível porque aquém das delimitações estruturantes da linguagem, e a completa perda de qualquer sentido de procedência, o que também é inacessível, pois implicaria a destruição da base psíquica e da própria vida. Absolutos, porém tangíveis; imagináveis, porém inacessíveis; perceptíveis, porém vedados a nosso coração. Eis o estatuto dramático da linguagem e da consciência, e, por conseguinte, da própria existência.
Não há vida fora de um horizonte de sentido. Por mais primários ou por mais questionáveis que sejam os valores nos quais a consciência se aninha, ainda assim eles são preferíveis ao não-valor, pois fora deles o que há é matéria inerte, anomia, indiferença. O não-sentido tende a ser sempre assimilado pelo sentido, o não-ser só se consuma em seu último suspiro, quando vem a ser. O afastamento da origem só é possível de forma trágica, nunca afirmativa, porque só assim o vazio é redimido e somos resgatados do absurdo ao qual necessariamente resistimos. A tragédia confere espessura ao não-ser, faz dele não um menos em relação à origem, mas um mais em relação à totalidade dos seres.
Enfim, tenho refletido sobre essas questões. Estou formulando algo que chamo de teoria quadrangular da poesia e da literatura. É uma tentativa de dividir os gêneros, formas, modos e matérias literárias a partir dessa questão mais abrangente, da proximidade e do distanciamento dessa origem virtual. Em certo sentido, o trágico, o épico, o cômico, mesmo a mistura de gêneros ou a dissolução do conceito de gênero, bem como as afinidades poéticas entre autores de uma mesma linhagem, podem ser entendidas a partir desses critérios. É algo ainda em andamento, mas que acredito ser válido teoricamente, e também para se compreender melhor alguns autores e obras. O ponto central dessa teoria seria a ideia da aderência, que também está presente de maneira difusa em tudo o que escrevo, e consiste em um movimento decisivo da poesia em sua eterna necessidade de dar voz a essa perspectiva radical.

MG: Você disse anteriormente que a fusão com essa inocência radical é inexequível. Se ela pudesse ser realizada, suponho que seria algo como o retorno àquilo que Georges Bataille chama de indistinção, continuidade. Implícita no jogo erótico e na morte. Diante da morte, sentimos ecoar a inocência primeira, a verdade, portanto. Pressupor uma verdade última tem, como uma de suas consequências, o desejo por aquele estado capaz de recuperá-la. Em outras palavras, o sentimento religioso. Você poderia falar um pouco de sua reflexão sobre a perspectiva religiosa? Não seria a forma mais radical de aderência?

RP: A sua pergunta é ótima, mas para respondê-la precisaria praticamente escrever um livro. Concentro-me aqui em alguns pontos que considero centrais. Com certeza escaparão outros, também importantes. Mas vamos lá. Em primeiro lugar, a religião é uma das formas mais autênticas de conhecimento. Isso não sou eu quem diz. Basta você analisar a história da humanidade, desde os hominídeos até William de Ockham ou, mais precisamente, até Descartes. Nessa análise, por mais heterogêneas, diversificadas e até conflitantes que sejam as culturas e modos de organização do real operados pelo espírito, temos um denominador comum bastante claro: é impossível encontrar, nas manifestações da vida humana, qualquer vestígio totalmente profano.
Haja vista o fato de que o primeiro corte que nos destacou dos animais, no Paleolítico, processado a partir de dois milhões de anos atrás, não foi de ordem biológica (o córtex) ou antropológica (o domínio do fogo), mas decorreu de algo aparentemente simples: quando os hominídeos começaram a enterrar os seus mortos. Os primeiros rituais funerários demonstram a ruptura ontológica entre o mundo dos processos e o das representações. Temos resquícios de ossos encaixotados, o que demonstra algum tipo de cuidado com o cadáver. A própria representação dos animais, que é bem posterior a essa época, ou seja, a primeira “arte” humana, pode ser entendida como uma formalização da experiência da morte. O contato com a morte, como você realçou bem, e mais que isso, a própria percepção que se tem dela como um dado que “exorbita” a esfera “natural” é a primeira “reflexão” exercida pelo homem. Nesse sentido, a experiência do sagrado, ou seja, essa primeira “reflexão” humana, foi avassaladoramente mais importante para o processo civilizatório do que a criação da filosofia, que, a meu ver, é uma espécie de exceção, diria até uma excrescência dentro do conjunto comum das práticas rituais, míticas, simbólicas, técnicas, bem como das demais simbolizações e atividades que, estas sim, definem o homem em seu ser. É óbvio, tomo aqui essas instâncias em sua maior abrangência, sob o aspecto antropológico, pensando nas matrizes que estruturam a vida da totalidade dos seres humanos. Esta deve ser recortada sob pano de fundo de um horizonte amplo de significação e de importância, não apenas pautada no paradigma ou no legado de alguns gênios e de suas criações excepcionais. Por isso e por outros motivos, dizer que somos homo religiosus é incorrer em uma redundância, pois é impossível pensar em uma vida humana profana.
Entretanto, voltemos à nossa questão e ao presente. A despeito desses fatos, curiosamente, nos últimos séculos tornou-se quase impossível falar de religião ou de manifestações do sagrado. Como já me acostumei a navegar na contracorrente, tenho estudado os motivos dessa guinada histórica. Eles oscilam, em geral, entre motivações de natureza vária, desde algumas legítimas ou justificáveis até outras tantas verdadeiras aberrações mentais. Trata-se de um processo longo, complexo, difuso, multidirecional, cujas implicações estão entre as mais graves da história. Isso não impede que tal revolução se baseie em princípios, sejam axiológicos ou meramente práticos. O primeiro ponto que podemos ressaltar nesse processo de esvaziamento religioso é que, diferente dos milênios de história que eu mencionei acima, a experiência intelectual se divorciou da experiência do homem comum. Esse fato, que parece inofensivo, é algo de consequências desastrosas. É a partir dele que vem sendo produzida em proporções industriais uma classe intelectual divorciada das questões candentes das demais esferas, e, mais que isso, alheia ao núcleo duro das questões humanas mais profundas. Isso oblitera tanto produtores quanto produtos do conhecimento e, em última análise, os valores e a própria vida, que passam a não ser mais compartilhados porque simplesmente não são mais compartilháveis. A ruína de um ideal de cultura não é nada mais do que isso.
Hoje em dia, por exemplo, quando o interesse por assuntos religiosos só cresce, seja no melhor ou no pior sentido do termo, percebemos um proporcional desprezo dos intelectuais por esse tema e um verdadeiro “culto” ao isolacionismo “crítico” que essa postura lhes proporciona, uma “mística” da razão cínica. Ora, esse fenômeno não encontra paralelos em outras épocas ou culturas. Embora todas as sociedades tenham sido desde sempre organizadas de acordo com núcleos esotéricos e exotéricos, esses saberes visavam à sua aplicação na economia, na política, na moral, na produção material, nas técnicas, na organização militar, entre outros. Porém, diferente do Médio e do Extremo Oriente, e mesmo das sociedades cristãs orientais, onde a dimensão esotérica e exotérica sempre estiveram atreladas a fundamentos de ordem revelada, o Ocidente entrou na história de modo anfíbio. Essa ambiguidade se tornou expressa na eterna tentativa de convergência entre o cristianismo e o corpo de um Estado pagão, herdado da Antiguidade, em outras palavras, trouxe em seus fundamentos uma disjunção entre os níveis da crença e da política. Todos os pensadores e artistas lúcidos perceberam que a partir do século XVIII esse divórcio tomou dimensões assustadoras; que a assunção de modelos de vida baseados em ideais totalmente materialistas tenderiam a arruinar qualquer ordem e qualquer liberdade. Afinal, não é preciso ser um gênio para compreender que uma sociedade absolutamente secularizada será forçosamente uma sociedade totalmente tirânica, independente da liberalização evidente de suas instâncias repressoras ou da correção política de seus soldados. O discurso do Grande Inquisidor de Dostoiévski, aliás, toda a obra de Dostoiévski aponta para esse impasse estrutural entre política e religião, impasse que funda o que chamamos imprecisamente de Ocidente, e que se acelerou espantosamente nos últimos três séculos.
Graças aos filósofos medievais, especialmente aos escolásticos, essa infindável aporia entre fé e razão, conhecimento demonstrável e conhecimento revelado, natureza e graça, que se engendrou na passagem do mundo antigo para a mundo cristão, tinha sido superada a duras penas. Embora na ciência e na filosofia, herdadas dos gregos, sempre tenha havido parcelas de uma saber meramente especulativo da natureza, a oscilação entre natureza e graça é a tônica que pode ser depreendida de todos os episódios importantes da história da filosofia. Pode-se dizer que os modos de vida que exercemos não são o resultado de um tipo de conhecimento que poucos podem acessar, pela natureza mesma do conhecimento e de seus meios de iniciação, mas tão somente a situação paradoxal de uma ilha de ateísmo totalmente alienada das demais dimensões do espírito. A falta de crença, ao produzir a ruptura com a experiência comum coletiva, produz também a contradição interna de sua própria natureza. É por esse motivo que chega a ser chocante o descompasso, o despreparo e as tolices sem fim que observamos nos meios intelectuais quando o assunto é religião. Isso demonstra que os últimos séculos transformaram as pessoas ilustradas em analfabetos religiosos. “Seus órgãos da fé estão atrofiados”, diz o personagem de Tarkóvski no filme Stalker.
Em certo sentido, essa atrofia dos órgãos da fé é fruto da sistemática destruição intelectual do sagrado operada por teorias diversas a partir do século XVII, e que se intensificou nos séculos subsequentes. Racionalismo, marxismo, positivismo, criticismo, teoria crítica, idealismo, projecionismo, nietzschismo, psicanálise, evolucionismo, pragmatismo, empirismo, algumas correntes existencialistas, e por aí a fora. A lista é grande, não pára por aqui. E veja bem: não estou, de maneira nenhuma, desqualificando esses conhecimentos. Apenas estou nomeando as camadas de discurso que se interpuseram entre as pessoas razoavelmente cultas e a experiência do sagrado. Ou seja, o paradoxo de nosso tempo é que, hoje, precisamos nos desintoxicar de muita coisa ou as assimilarmos com distanciamento para voltarmos a compreender melhor algo que era uma obviedade para qualquer indivíduo, intelectualizado ou não, desde a origem do homem até o Renascimento. Como diria o Nelson Rodrigues, “só os profetas enxergam o óbvio”. Para começarmos a perceber o véu blasé de lugares-comuns e frases-feitas intelectuais com que a modernidade camuflou a nossa experiência cotidiana, é preciso voltarmos a ser profetas. Metamorfose nada simples.
Outro ponto importante da religião seria sua dimensão “filosófica”. A princípio, para esse domínio, ela nos coloca poucas questões. Porém, todas fundamentais: a morte e a imoralidade, a alma, a existência, os valores, o ser, a origem, a fatalidade, o bem e o mal, entre outras. Propõe-nas, é verdade, em termos práticos, segundo a doutrina ou os dogmas de cada religião. Entretanto, e vale ressaltar um aspecto que foi praticamente soterrado pela modernidade, seja sob a forma de ascese individual seja como uma perspectiva do mundo, ela nos lança no domínio do imponderável, que é o começo e o fim de toda a discussão filosófica digna desse nome. Nesse sentido, repito, há uma prioridade lógica, não cronológica, da religião em relação à atividade reflexiva. Uma serve de suporte à outra. Paradoxalmente, ao mesmo tempo em que aquela determina os limites desta, também arruína suas falsas questões e obriga-a a transcender todos os seus postulados, por mais válidos que sejam em suas zonas específicas.
Indo mais longe, eu diria que a religião está intimamente implicada em todos os ramos do conhecimento. Porque não é possível definir a consciência, fundamento de qualquer conhecimento verdadeiro, sem perspectivá-la a partir do mundo, ou seja, sem lhe dar a excentricidade necessária à sua própria constituição, posto que esta é sempre virtual, à medida que o pensamento não está nem no objeto nem em mim, mas num campo de desvelamento que abrange essa dicotomia superficial e a supera.
Haveria então três termos. Primeiro: o pensamento é maior do que o eu, maior do que o círculo fosco de minha meditação racional, que o capta, mas não o gera. Segundo: o mundo é maior do que o pensamento, pois há uma objetividade irredutível que fornece a base, a matéria (hylé), para que as formas nela se depositem e sejam, assim, reconhecidas como potências pela atividade pensante. Terceiro: há e é necessário haver algo maior que estes três termos e que os abrange, pois é preciso que haja essa espécie de terceira dimensão para que se cumpra a excentricidade necessária à atividade noética, ou seja, algo que solapa a hipotética autossuficiência ontológica do pensamento, sem a qual o mesmo nem existiria. A conclusão que podemos tirar desses silogismos simples, ao contrário do que dizem todas as vertentes materialistas e do que reza a vulgaridade de nosso tempo, é que essa substância é positiva, mas exerce função crítica, pois estabelece uma crise no próprio processo noético. Nesse sentido, não é meramente intelectiva, imanente ou reflexiva, mas sim substância divina.
Note que estou falando apenas sob o ponto de vista da filosofia do espírito, ou seja, de uma fenomenologia da consciência e da relação que esta estabelece com o sagrado e com a religião. Se no núcleo duro do próprio processo cognitivo consciente já temos praticamente o atestado de uma transcendência que o anima, o que se dirá se entrarmos na dimensão mítica, arquetípica, inconsciente, simbólica, volitiva, imaginativa do homem? Na medida em que a perspectiva religiosa visa transcender todo o dado, toda a matéria e todo o limite do conhecível, ela acaba por nos revelar justamente esta substância última do pensamento. O alvo dessa atividade é reconduzir este mesmo pensamento ao coração do mistério, do imponderável, onde o conceito e a ciência silenciam. Da mesma maneira, sob um ponto de vista individual, é impossível haver conhecimento de si sem um abismar-se no outro, nos outros e no absolutamente Outro, na alteridade radical, em um Tu que me é distinto e ao mesmo tempo imanente. É esse movimento que me revela o substratum, para usar o termo escolástico, de minha consciência, ou seja, a sua condição prévia e, nesse caso, não mais misteriosa ou miraculosa, mas processual. Mais ou menos o que Viktor Frankl define como “inconsciente noético transcendente”, que seria o “Deus ignorado em nós” ou a “fé inconsciente”, para ser mais preciso.

MG: Esse trabalho de reflexão a respeito das relações fundamentais entre religião e pensamento é refinado e cabe a poucos perceber sua importância. Quero retomá-lo, em outro momento. Agora, voltemos à literatura. O tempo surge em sua escrita de maneira peculiar. Parece haver um encontro entre o devir e conteúdos muito arcaicos, a história aparece como fluxo, e as marcas do tempo são registros literários, mitos e ritmos da natureza. Você poderia falar um pouco a respeito disso?

RP: Outra pergunta aguda. Seria preciso desenvolvê-la muito e mesmo assim ficariam faltando coisas essenciais. Em linhas gerais, sinto que esse tema do tempo é fundamental para o que escrevo. Vejo uma linha que vem de História Natural, passa pelo livro de ensaios Transversal do Tempo e chega a Pedra de Luz. Tanto nos ensaios quanto na poesia, o que sempre tento reter é a duração qualitativa do tempo. Ao contrário do que se imagina, ela nos abre para uma compreensão composta, não uma, do mesmo. Do mesmo modo, o tempo nos implica em uma das questões mais complexas e fascinantes da filosofia e mesmo da teologia: a matéria.
Bom, não falarei sobre a linha de divisão entre tempo e matéria. Ultimamente, muitos filósofos e físicos têm defendido a inexistência do tempo, entendido como um devir da matéria, questão espinhosa, irresolúvel. Isso é um universo todo de discussão. Em relação a esse tema, no entanto, e do ponto de vista da criação poética, muitas vezes tenho a sensação de que os mortos nunca se foram; que há modos de preservação da matéria e da vida; embora a dimensão natural, imanente e mundana seja insuficiente para explicar tudo o que existe, intuo que essa continuidade indestrutível não pertence apenas a outro plano, mas se dá na transcendência, na excentricidade desse próprio mundo em que estamos. Tudo o que já houve está inscrito em mim. Quando nos abrimos para uma sensação que envolve a emoção poética, seja para de fato escrever um poema, seja para nos deixarmos envolver por ela, sempre há uma intervenção da experiência do tempo, em seus aspectos múltiplos.
O que estava tentando desenvolver na poesia até então é o que chamo de lirismo épico, que está intimamente ligado a dimensão temporal. Em resumo, ele consiste numa percepção do próprio presente e dos dados imediatos à luz de uma perspectiva, paradoxalmente, arqueológica e eterna. Isso confere aos fatos cotidianos, à minha e à sua vida, à vida de todos nós, uma espessura épica. Não é a forma literária, mas a base sobre a qual a experiência poética vem inscrita; não são os gêneros em seu sentido convencional, mas o recorte que se empreende no real por meio da linguagem. Para mim, a emoção e a beleza, em qualquer arte, é uma síntese entre a captação de uma substância eterna que se infiltra e participa do mundo e a consciência, diria mesmo a convicção, de que cada instante, cada ser, cada rosto, cada gesto é irrepetível. Isso não está ligado à grandiosidade da obra ou do artista, nem à perenidade de ambos, mas sim a uma maneira de captar o real e de se abrir a determinadas fontes da poesia.

MG: Em Pedra de Luz há inúmeras referências, algumas sutis e outras bem marcadas, a diversos autores. No entanto, Venho de um País Selvagem, seu livro que acaba de ser publicado, é mais direto, mesmo os aspectos filosóficos estão diluídos em imagem e musicalidade. Fale um pouco dessa transformação.

RP: Você percebeu muito bem a mudança que ocorreu de um livro a outro. Ela é substancial. Em Pedra de Luz tentei colocar a poesia em uma chave de diálogo com a história e, por conseguinte, com outros poetas e com a própria prosa do mundo. A premissa é a de uma dimensão mítica, na qual não haveria distinção entre real e imaginário, entre o histórico e o poético. Com isso, a escrita desse livro é muito ligada à ideia dos palimpsestos: camadas de textos que se sobrepõem a outras, um relato que remete a outro, um fato que se desdobra em imagens e conceitos, fundindo-se em uma totalidade maior, que seria o grau mais sutil e o mais denso da matéria: luz e pedra. No arco dos extremos, o mysterium coniunctionis, matéria-prima da poesia.
Em Venho de um País Selvagem, a mudança é sensível. Comecei a perseguir uma espécie de despojamento da linguagem, uma retidão, que em nenhum momento é concisão, minimalismo ou mutismo. O silêncio é fundamental na poesia quando entendido como intervalo expressivo. Com exceção da poesia mística, nenhuma poesia de interesse se faz tomando o silêncio como ponto de partida ou chegada. Se tomado como paradigma, ele se transforma em recalque ou afasia. Pelo contrário, o que passou a me interessar nessa fase é uma espécie de nudez. O canto que se ergue de sua própria precariedade, sem remissões externas, sem nada além dele mesmo como substância e finalidade. Queria retirar a poesia da literatura, dos diálogos textuais, da escrita em papiro, da biblioteca, chegar a uma inocência da linguagem.
Certa vez escrevi que a poesia é o grau mais terrível da inocência. Continuo acreditando nisso. A poesia é a voz do Estrangeiro, por isso sua semelhança com a loucura. Seu reino não é deste mundo, e é isso que faz dela o elemento ígneo para a erupção da Verdade. A emoção poética nasce de estarmos, no poema, a um só tempo dentro e fora do mundo. Essa condição ilustra o que mencionei em uma pergunta anterior. Em Venho de um país selvagem, quis tocar o ponto onde ela se pronuncia a partir de si mesma e onde o poeta usa como recurso unicamente a sua voz, a sua existência aberta para as coisas que o cercam em forma de linguagem. Obviamente que as leituras continuam, não há como escapar; moramos em nossas construções e somos habitados por elas. Usamos a linguagem, e ela nos atravessa. Tal como o tempo, ela é simultaneamente o que nos consome e o que nos possibilita ser. Nesse livro eu quis fugir o máximo possível das referências, sejam elas quais forem. O selvagem não é o oposto da ordem e das formalizações. É sim aquilo que as transborda e não consegue ser instituído.

MG: O lugar da poesia sempre foi marginal. Existe, no entanto, uma grande busca por espaço: os poetas protestam e desejam ocupar seus devidos lugares nas grandes livrarias e feiras literárias nacionais e internacionais. O que você pensa a esse respeito?

RP: Penso que há um mercado literário, e que é muito saudável que isso exista em todos os sentidos. Essa crítica a livros que vendem porque vendem e o elogio daqueles que não vendem, porque não vendem por serem bons, é uma coisa de países intelectualmente frouxos e de capitalismo fraco, como o Brasil. Em todos os lugares, o mercado literário é visto positivamente, pois ele faz circular a matéria bruta da literatura, o livro, e isso, mais cedo ou mais tarde, em maior ou menor grau, acaba sempre revertendo em ganhos qualitativos em termos de publicações.
A poesia tem um caráter um tanto periférico mesmo dentro dessa economia. Penso que seria positivo se isso mudasse, mas, para tanto, é preciso não apenas disposição editorial e sim uma mudança da própria postura dos poetas diante desses temas. Não adianta querer ocupar os espaços, se o que tivermos a oferecer é vacuidade intelectual. Essa ideia de que o que vende é necessariamente ruim e o que não vende, não vende porque tem um conteúdo crítico e, por isso, não agrada às massas, é uma crença tola que precisa ser superada. Crença, aliás, bastante arrogante. Sinto que nunca se publicaram tantas obras pseudointelectuais quanto agora, com áurea e verniz de obras do espírito. A essas, é bem preferível outras, que cumpram o seu destino de mercado e agradem aos leitores.

MG: Você participa ativamente da vida literária, sobretudo através do diálogo com outros autores. Qual é a importância dessa atividade para a sua literatura?

RP: Gosto muito do diálogo com escritores e fico feliz de encontrar escritores com preocupações semelhantes e de discordar de escritores com visões diferentes. Dialogar, aprofundar o debate e até mesmo polemizar. Tudo isso é bom. Às vezes me ressinto de não conseguir fazer isso com mais frequência, por causa de trabalho e compromissos cotidianos. Mas também gosto muito de dialogar com autores do passado. Isso pra mim é vital. Não me imagino lendo apenas literatura contemporânea. É a minha forma de isolamento, mas também de tentar tocar algo que se assemelhe a uma plenitude da linguagem. É quase impossível escrever sem conhecer a literatura de algumas línguas que não a nossa e de alguns séculos que não o que vivemos. Não me lembro agora quem disse que a forma de se livrar da tirania da literatura de um país é conhecer a literatura de todos. Isso não se aplica só à geografia, mas também à história. A única forma de superar as superstições do nosso tempo é habitar todos os tempos.

MG: Entre os inúmeros filósofos que fazem parte de suas leituras, quais foram aqueles que influenciaram mais fortemente sua poesia? Por quê?

RP: É um pouco difícil responder a essa pergunta. Sempre que entramos na seara dos nomes, sinto que esquecemos mais do que lembramos, sempre algo de essencial escapa. Prefiro falar então de temas que têm me perseguido. Gosto muito da filosofia na sua dimensão metafísica, pois esta tem conexões com outras áreas que me atraem, como a antropologia, religiões, mito, sagrado e mesmo a história. Leio mais ensaios filosóficos e históricos do que ficção. Esse tipo de leitura é mais importante para o que pretendo em literatura do que muitas obras literárias. É um trabalho enorme, pois são temas monumentais, com uma produção grande e muitas abordagens possíveis. Mas vou me arriscando neles, com prazer. Eles têm a ver com interesses vitais e com coisas que amo, e que venho estudando nos últimos quinze anos.
Neste momento, ando concentrado na philosophia perennis, sobretudo nos estudos de arte de Titus Burckhardt. É um autor polêmico, discordo de alguns pontos, como de René Guénon. Mas é de um brilhantismo ímpar. Poucos ensaístas compreenderam a arte sagrada como ele. O que mais tem me interessado nessa vertente é a busca das matrizes eidéticas do real, de estruturas elementares do mundo, selos da inteligência divina. Nisso essa filosofia se une aos escolásticos e aos medievais de modo geral, e com o pensamento arcaico, que têm sido também a minha paixão intelectual de anos pra cá. Em linhas gerais, tenho me interessado por todos os pensadores e estudiosos que perseguem uma ciência arcana, uma tentativa de formular a estrutura de um real absoluto, decalque do céu na terra e no coração.
Para mim, esse real se confunde com a essência da poesia. O filósofo diz a verdade, o poeta desvela o ser, diria Heidegger. Esse desvelamento não é necessariamente sobrenatural ou natural, mas ocorre sim quando tocamos a substância última do mundo. Estou fascinado com essa possibilidade de um real absoluto, objetivo, simultaneamente espiritual e material, antissubjetivo, manifestado pela poesia, pelos símbolos, pelas estruturas sagradas. Tudo o que existe e nos precede. Realidade penúltima, vestíbulo antes de Deus.

MG: Além de poeta, você procura ser uma voz relevante na área ensaística e teórica. Nessa busca, há autores com os quais você manifesta grande afinidade, entre eles Vilém Flusser e Vicente Ferreira da Silva. Você poderia falar um pouco sobre essa afinidade?

RP: Como disse anteriormente, minhas maiores leituras são na área de filosofia, poesia e história (religiões, mito, sagrado). Gosto muito de ficção, tenho alguns prosadores que me acompanham desde a adolescência. Mas é preciso fazer algumas escolhas, é impossível reter tudo o que queremos. Tenho desenvolvido um trabalho ensaístico, não sei ainda qual o seu valor. Sei apenas que ele tem tomado um lugar central na minha produção nos últimos tempos. São muitos os filósofos que admiro. Você mencionou dois importantíssimos. No caso, um pensador brasileiro e um tcheco naturalizado. Vejo-os como partícipes da verdadeira tradição filosófica luso-brasileira: Matias Aires, Farias Brito, Cunha Seixas, Sampaio Bruno, Eudoro de Sousa, Agostinho da Silva, Miguel Reale, Mário Ferreira dos Santos, entre outros.
Flusser é um pensador originalíssimo. Suas reflexões sobre fotografia tiveram repercussão internacional. A tese de Língua e Realidade é válida e de grande abrangência para se entender as relações entre linguagem e mundo, embora ele chegue a um tipo de concepção cética da qual discordo. O mesmo se dá em A Dúvida, cuja premissa me agrada, mas o desenvolvimento deixa a desejar. Porém, trata-se de um intelectual altíssimo, um dos maiores pensadores brasileiros. Com Vicente, tenho uma ligação quase de identificação, e mesmo indiretamente pessoal, por ter sido muito próximo de sua viúva Dora Ferreira da Silva, amiga querida e eterna. Admiro quase irrestritamente a forma que Vicente encontrou de superar as aporias e falácias do idealismo e do empirismo, conferindo ao mito valor epistemológico. Mais que isso, arqueológico, à medida que este passa a ocupar o centro de uma teoria das formas, espécie de causa primeira. Ao fazer isso, ele subordina a inteligibilidade mesma do mundo ao mito. A própria doação de ser, sentido e existência só ocorre porque há uma abertura, uma instauração projetante, que é de ordem mítica. Além de tudo, é um grande ensaísta e escritor. O silêncio que se criou em torno da obra de Vicente é algo de tal modo desprezível que me eximo de comentar aqui.

MG: A poesia hispânica e portuguesa também são influências marcantes em sua obra poética. Comente.

RP: Tenho uma relação não só com as tradições lusófona e hispânica, mas com o iberismo de modo geral. Sinto-me vinculado a essas culturas. Além disso, suas literaturas são muito boas, principalmente a poesia portuguesa do século XX e o século XVII espanhol. Recorro a outras fontes e admiro outras tradições, mas essas são decisivas para muito do que escrevo. Também na filosofia, a matriz espanhola produziu autores interessantíssimos, propositivos, de grande envergadura conceitual.

MG: Os critérios para definir o que é bom e ruim na literatura estão cada vez mais confusos. Quais são, segundo Rodrigo Petronio, os elementos fundamentais de uma obra relevante?

RP: Os critérios estão cada vez mais confusos. Assino em baixo a sua afirmação. Os motivos são diversificados, complexos. Impossível enumerá-los aqui. É difícil definir em algumas palavras o que apenas em uma reflexão crítica exaustiva poderia ser sinalizado. Em linhas gerais, acredito que as obras do espírito compartilham sempre uma espécie de presente virtual e eterno. Para o espírito, todos os tempos são presentes, diria Hugo von Hofmannsthal. Elas estão sempre tangenciando nossas vidas, independente de terem sido escritas há seis mil anos ou hoje. É um mistério o que mantém a integridade de determinadas obras, aquilo que as leva a compartilhar a maior pluralidade de tempos e estar vivas para a maior variedade de leitores.
Traduzindo essa qualidade sutil de maneira precária, eu diria que a obra relevante é aquela que consegue conciliar o máximo de historicidade com o máximo de transcendência. Pode parecer um paradoxo, mas não é. E talvez essa constatação possa ser usada como critério de aferição de valor para a arte e a literatura, quiçá para as próprias obras do pensamento. Nossa diferença em relação a Gilgamesh, ao Mahabharata ou a Homero, é que nós estamos mais saturados de história do que eles. Portanto, a linha mais imatura de um escritor iniciante de hoje carrega consigo, em sua concretude, mais efetivações históricas do que a de um poeta medieval ou antigo. Isso torna a nossa condição delicada, porque, também paradoxalmente, a obra nasce de uma profunda consciência histórica e de sua simultânea neutralização, para que o passado vire leveza e a leveza, poesia. Só assim damos um salto substantivo sobre a fatalidade do tempo, apropriamo-nos dele a nosso favor e a favor da arte. Caso contrário, a ingenuidade de hoje estará em muito maior defasagem do que a ingenuidade de Homero, o que produzirá uma obra na maioria das vezes fraca, não em relação a Homero, mas em relação às linhas de força gerais da poesia do tempo de Homero. Aqui também entra o conceito de inocência radical que tenho desenvolvido, no que diz respeito às espirais e às quadraturas, ou seja, aos ciclos históricos da literatura.
As obras do passado também tinham o seu passado, que é difícil conhecer com exatidão sem uma árdua tarefa arqueológica. Porém, mesmo essa tarefa é dispensável. Pois embora tenha surgido de uma tradição, toda obra, ao ser escrita, é lançada como projeto. Destinada a uma dimensão de incerteza, nasce à margem do pensamento e é colocada entre parêntesis, em estado de suspensão, arremessada às franjas e periferias do real, para depois ser resgatada sucessivas vezes, sabe Deus por quem, como e por quê. O componente de sua perenidade decorre tanto de sua apropriação do que existia até aquele momento quanto da sua capacidade de transcender todo instituído, de apreender a latência do futuro, de atender às expectativas de algo que ainda não existe e, mais que isso, de tudo o que é, à altura de sua escrita, indevassável. Esse parece ser o mistério da criação, da crítica e da própria história. Se refletirmos com seriedade sobre ele, não chegaremos a desvendá-lo, mas provavelmente poderemos compreendê-lo um pouco melhor. Consequentemente, talvez vejamos com outros olhos o relativismo que tem determinado o trabalho intelectual nas últimas décadas, nos últimos séculos ou até mesmo no último milênio. Afinal, o relativismo não é nada mais do que a superstição por excelência da modernidade.



Rodrigo Petronio nasceu em 1975, em São Paulo. É editor, escritor e professor. Formado em Letras Clássicas e Vernáculas pela USP. Professor do curso de Criação Literária da Academia Internacional de Cinema (AIC), professor-coordenador do Centro de Estudos Cavalo Azul, fundado pela poeta Dora Ferreira da Silva, e coordenador de grupos de leitura do Instituto Fernand Braudel. Trabalha no mercado editorial há mais de dez anos e colabora para diversos veículos da imprensa. Recebeu prêmios nacionais e internacionais nas categorias poesia, prosa de ficção e ensaio. Tem poemas, contos e ensaios publicados em revistas nacionais e estrangeiras. Participou de encontros de escritores em instituições brasileiras e em Portugal. É autor dos livros História Natural (poemas, 2000), Transversal do Tempo (ensaios, 2002) e Assinatura do Sol (poemas, 2005), este último publicado em Portugal, e organizou com a poeta Rosa Alice Branco o livro Animal Olhar (Escrituras, 2005), primeira antologia do poeta português António Ramos Rosa publicada no Brasil. É membro do conselho editorial da revista de filosofia, cultura e literatura Nova Águia (Lisboa). Lançou, pela editora A Girafa, o livro de poemas Pedra de Luz, finalista do Prêmio Jabuti 2006. Foi congratulado com o Prêmio Nacional ALB/Braskem de 2007, com a obra Venho de um País Selvagem, publicada em abril de 2009. Contato: rodrigopetronio@gmail.com

Maiara Gouveia nasceu em 1983, em São Paulo. É poeta e estudiosa de literatura, com trabalho desenvolvido na Universidade de São Paulo sobre a obra de Cesário Verde. Seus poemas e artigos sobre cinema e literatura estão em diversos sites, revistas e jornais. Em 2006, foi finalista do Prêmio Nascente − USP, com o livro de poemas O Silêncio Encantado. A obra inaugural sofreu alterações e hoje se chama Pleno Deserto e encontra-se no prelo. Mantém o blog A Certeza de Fazer o Mal (http://maiaragouveia.blogspot.com). Contato: maiaragouveia@gmail.com